خبراء وباحثون يحللون ويكشفون فى أخطر حوارات «المصوّر»: بعض مناهج الأزهر أكثر تطرفا من داعش .. وكثير من مؤسساتنا تسكنها أفكار
أعد ورقة الحوار: مروة سنبل أعد الحوار للنشر: فاطمة قنديل - شريف البرامونى
المصور: يبدأ عام ٢٠١٧ خلال أيام ولا نزال نعيش الإرهاب لحظة بلحظة، ورغم ما يبذله الجيش الشرطة من جهود كبيرة إلا أن ضرباته مازالت موجعة حتى وإن قل عددها.. والسؤال الآن..ما هو وضع مصر الآن بالنسبة للإرهاب؟ وهل الخلايا الإرهابية كثيرة، ولماذا لا يستبق الأمن القبض عليهم قبل وقوع الجريمة؟
ثروت الخرباوى: لابد أن نعلم أولا أن مصر تسير بقوة ضد الإرهاب لكنها للأسف «تسير فى نفس المكان» بمعنى أن الخطوة ذاتها فى نفس المنطقة، ولم نتقدم خطوة رغم أن الظاهر أننا نتحرك للأمام، نحن لم نتحرك للخلف ولكن نتحرك وقوفا فى نفس المكان. قمنا بمواجهة الإرهابيين وبعمل رد فعل عالى الجودة ولكنه يظل رد فعل حتى ولو كان فعل بمستوى جيد.
وليعلم الجميع أن القرية التى ينتمى إليها محمود شفيق احتفلت يوم تفجير الكنيسة، لا أحرض ضدهم على الإطلاق، ولكن أحكى الواقع الذى وصلنى من بعض سكان هذه القرية الذين كانوا يأسفون أن بعض الشباب الصغير الذى ينتمى لبعض المعاهد الأزهرية احتفى بالتفجير واحتفل احتفالاً كبيراً هناك.
وهذا يدل على أننا وإن كنا نتعقب مجموعات الإرهاب ومجموعاتها الحركية وقمنا بمواجهة جماعة الإخوان وجميع الكيانات التى خرجت منها مواجهة أمنية، لكننا حتى الآن لم نواجه الخطاب الدينى لهؤلاء، ولم نقم بتفكيك المحاور الرئيسية لهم والأفكار المتعلقة بحتمية الصدام مع المجتمع. وكل الكيانات بما فيها السلفيون وحتى الجماعات التى تقف عند العلم وتدريسه، إلى جانب أن جماعة الإخوان تؤمن أنه يجب أن يأتى يوم الصدام بالمجتمع، وهو ما يطلقون عليه «حتمية الصدام»، وهى نفس الحتمية استخدمها حسن البنا فى رسائله حين أشار إلى أنهم سيستخدمون القوة ذات يوم، وقام بها سيد قطب وحاول أن يُنفذها.
أضف إلى ذلك أن جماعة الإخوان تؤمن بما يسمى العنف المؤجل، فالعنف آت لا محالة، ويجب أن تمارسه، ولكن التيار السائد فى الجماعة آنذاك كان يقول إن هذا العنف وهذه القوة يبنغى أن تُمارس فى الوقت الذى تسطيع فيه أن تحقق أهدافها من خلال القوة أما إذا لم تكن تملك أدوات القوة واستخدمت الأدوات الضعيفة التى فى أيديها فهذا الأمر من الممكن أن ينعكس سلبا على الكيان الأصلى للجماعة فكانوا يقولون ننتظر إلى الوقت المناسب.
بعد ٣٠ يونيو خرجت صيحة من تجمعات وكيانات إخوانية كان لها الأثر الكبير فيما بعد وتزعمها محمد كمال وكانت تقول، نعم يجب أن نستخدم القوة، وأنتم تؤمنون بهذا ونحن نؤمن بهذا، ويوضح كمال أن مسألة تأجيل استخدام القوة لا ينبغى أبدا أن يفكروا فيها لأن الله سبحانه وتعالى قال «وأعدوا لهم ما استطعتم من قوة» فالله طلب منهم ذلك قدر الاستطاعة وهذا ما استطاعوه وبالتالى يجب أن يقوموا بممارسة القوة مع هذا المجتمع «فى ظنهم» الذى وقف ضد الإسلام وليس ضد الإخوان، وانتصر التيار «الكمالى» على التيار الآخر الذى كان يريد العنف أيضاً ولكن يرى ضرورة تأجيله حتى تستعيد الجماعة قوتها، وهذه فكرة «حتمية الصدام».
أما فكرة الخلافة فنحن لم نتحرك خطوة واحدة نحو تفكيكها، هل هى فريضة أم أسلوب حُكم ارتضاه الأقدمون لأنفسهم، ولنا أن نغير وأن نحذف ونعدل ونضيف، لكن الفكرة الحاكمة لكل الجماعات بما فيها المؤسسات الدينية فى مصر وفى مقدمتها الأزهر ترى فرضية وحتمية الخلافة وأن الكل يجب أن يبحث عنها.
أيضا فكرة «الحاكمية» لم نتحرك خطوة واحدة نحو تفكيك الخطاب الحاكمى ومسألة الحكم بالشريعة وتطبيق الأيات «من لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون» لم نتحرك تجاه تفكيك هذا الفهم المتعسف لآيات القرأن الكريم الذى لا علاقة له بالفهم الصحيح، فهموا آيات «إن الحكم إلا لله» وفهموا آيات «ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون» بأنهم هم الذين يجب أن يحكموا بذواتهم وفقا لأفكارهم ورؤيتهم وخلفياتهم وأفهامهم للقرءان الكريم، وقالوا إنه فريضة من لم يقم بها فهو كافر أو على الأقل فهو يعيش فى جاهلية أو على أقل تقدير فهو صاحب «إيمان مُخدر» وهذا هو التعبير الذى استخدمه حسن البنا فى أحد رسائله. كل هذه الأفكار وغيرها من الأفكار الأخرى فى الخطاب الدينى لهؤلاء لم نسع إلى تفكيكه على الإطلاق.
ولذلك كانت هناك عدة رسائل للرئيس فى خطاب التنصيب موجها كلامه إلى الأزهر أنه يجب أن يسعى الأزهر إلى تجديد الخطاب الدينى، فأصدر الأزهر بيانا بعد خطاب الرئيس بأسبوع واحد قال فيه: إن الأزهر سيقوم بمسئولياته وسيسعى إلى ضبط الخطاب الدينى. ولم يستخدم تعبير تجديد الخطاب الدينى على الإطلاق، تجاوز الرئيس بعد ذلك كلمة التجديد لأنه رأى أن تجديد القديم ما هو إلا مجرد «قلب للجورب» على الناحية الأخرى فقط ولذلك سيظل كما هو، فقال تغيير الخطاب الدينى، وكانت الرسالة أيضا موجهة إلى من يعنيهم الأمر.
ثم بعد ذلك تجاوز الرئيس كلمة التغيير وأرسل رسالة ليس لجهة علمية محددة أو لأزهر أو لأوقاف أو لغيرهم، ولكن طلب من المجتمع كله أن يعمل على ثورة دينية، وهذه الرسالة وجهها الرئيس منذ أكثر من عام وهى «الثورة الدينية»، هل وصلت إلى مؤسسات المجتمع أو النخب والمثقفين والمفكرين والأدباء والأحزاب والجمعيات المدنية بكافة تخصصاتها وهيئات الدولة مثل وزارات الثقافة والشباب والتعليم، مفهوم الثورة هى أفكار يجب أن يؤمن بها المجتمع بأكمله لكن المجتمع الشعبوى والفكر الشعبوى غير مؤهل لأن يقوم هو بثورة من تلقاء ذاته بل يجب أن يكون هناك نُخب تقود الشعب لتحقيق مفاهيم الثورة على هذا الخطاب، الأزهر تلقى هذا الأمر على أنه دعوة من الرئيس لثورة ضد الأزهر ذاته وفهمها على هذا النحو، ولم تصل الرسالة حتى الآن إلى وزارات الثقافة والتعليم والشباب والأحزاب السياسية كلها.
الخطاب الدينى من أولويات المجتمع الكبرى لأنه يتعلق ببناء شخصية الإنسان المصرى نفسها على محاور متعددة، لم يعمد أحد إلى تحقيق مفاهيم قيام تلك الثورة أو يبحث عن معناها وأدواتها، ثم بعد ذلك ومنذ حوالى شهرين تقريبا نفاجأ بالشيخ الجليل الإمام العلامة الدكتور أحمد الطيب يتحدث فى لقاء تليفزيونى ويقول «الدعوة لتجديد الخطاب الدينى دعوة خبيثة وتأتى من ملاحدة» معنى ذلك أنه يتحدى وبقوة دعوة الرئيس إلى تجديد الخطاب الدينى وتغييره والثورة على مفاهيمه القائمة الآن إلى أن وصل الأمر مؤخرا أن الرئيس استخدم فى آخر جلسة عقدها مع الشباب تعبير «تصويب الخطاب الدينى» وقد كان هذا التعبير تعبيرا دقيقا لأن الخطاب الدينى الذى نعيش عليه الآن استوردناه وجلبناه بأنفسنا من أزمنة سحيقة، وكان من الممكن اعتبار هذا الخطاب صائبا فى زمن من الأزمنة السابقة، لكن لا يمكن أبدا بعد أن تغيرت الأحوال والظروف والثقافات والدول وكل شئ فى العالم تغير وكأننا فى عالم وفى كوكب آخر فإذا بهذا الخطاب لايزال قائما بيننا إلى الآن.
الذى كان صائبا فى زمن ما لا يمكن أن يكون صائبا فى الزمن الذى نعيشه الآن، وعندما قال الرئيس تصويب الخطاب الدينى فإذا بأحد شيوخ الأزهر يوم حادث الكنيسة فى مداخلة تليفونية مع الفضائية المصرية عندما حدثته المذيعة عن تصويب الخطاب الدينى قال «أنا أتحفظ على كلمة تصويب الخطاب الدينى لأن ذلك يعنى أن الخطاب القائم به خطأ بينما هو ليس به أى خطأ على الإطلاق» ثم إذا بمستشار شيخ الأزهر الشيخ محمد مهنا منذ يومين فى لقاء مع إحدى المحطات الفضائية يقول:»إن تجديد الخطاب الدينى هى دعوة ديماجوجية» وقال أيضاإن الإعلام يستخدمه بطريقة ديماجوجية وهى المرة الأولى التى نسمع فيها من شيخ أزهرى تعبير الديماجوجية وهذا المصطلح لا يستخدم فى الأزهر، الرسالة لم تصل إلى المجتمع بعد ولعل هذه الندوة الآن هى استجابة للرسائل الكثيرة التى أرسلها الرئيس للمجتمع.
المصور: هل المعاهد التى قامت بمظاهرات يوم تفجير الكنيسة خرجت من قرية مفجر البطرسية فقط أم من قرى أخرى؟
ثروت الخرباوى: ليس فى تلك القرية وحدها ولكن فى عدة قرى أخرى، لكن هناك مسألة مهمة خاصة بالعلاقة بين المسلمين والمسيحيين. للأسف الشديد العقل المصرى من السبعينيات وحتى الآن أصبح عقل سلفى بامتياز، وأصبح كثير من النخب فى المؤسسات المصرية تفكر بطريقة سلفية، لذلك الموقف بالنسبة للمسيحيين والنظرة للمرأة أصبح موقفا متخلفا ومتطرفا وليس إنسانيا، بالتالى المفاجأة المذهلة هى أن كثير من المجتمع بكافة شرائحه حتى مع التيار والكيانات المتعاطفة مع الإخوان والكيانات التى تسمى بالإسلام السياسى أبدوا فرحة شديدة بما حدث فى الكنيسة.
وعلى سبيل المثال قال ياسر برهامى «قتلى الكنيسة ليسوا شهداء ومن يقول أنهم شهداء فهو كافر» ومن قبل هناك فتاوى متعلقة بتهنئة المسيحيين بالأعياد والتعامل معهم، وعندما يقول ياسر برهامى هذا الكلام فهو يعبر عن دوائر موجودة فى المجتمع المصرى تبث الكراهية، وهناك جدل دار بين بعضهم منذ أيام قالوا إن هذه الكنيسة تستحق ما حدث وذلك من أشخاص لا علاقة لهم بالإخوان، بل ويكرهون الإخوان جدا وبرروا موقفهم بأن الصليب يُعبد فيها ورد عليهم أحد العلماء الذى لا ينتمى للأزهر وقال ألم تقرأوا أن الله سبحانه وتعالى قال فى الآية ٤٠ من سورة الحج:»ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لهُدمت صوامع» - وهى الأديرة - «وبيع» - وهى الكنائس - «وصلوات» - دور العبادة لليهود - ومساجد يذكر فيها اسم الله كثيرا» فرد عليه أحدهم وقال إن التى يذكر فيها اسم الله كثيرا هى المساجد فقط أما هذه الأشياء الأخرى فلا يذكر فيها اسم الله .
وعندما عدت إلى تفاسير تآويل القرآن الكريم القديمة وجدتها جميعا تذكر أن جملة يذكر فيها اسم الله تعنى فقط المساجد دون بقية الدور العبادية لليهود أو للمسيحيين مع أن السياق واضح جدا «واو العطف» وفى النهاية يذكر فيها اسم الله، ثم للدقة القرآنية لم يقل الله سبحانه وتعالى «يُذكر فيها الله» لأن الكنائس يُذكر فيها إسم الله والأديرة وصلوات اليهود جميعها يُذكر فيها اسم الله، لأن مسألة ذكر الله هى مسألة عائدة على الشخص نفسه هو الذى يتوجه لله.
معنى ذلك أن كل بيت يذكر فيه اسم الله أخذ حصانة من الله عز وجل وأمر منه أيضا «دفع الناس» يعنى أنه طلب من الناس أن يقفوا موقف الدفاع عن الاعتداء الذى يحدث عن المجموع وعلى دور العبادة الخاصة باليهود والمسيحيين واليهود، إذا هو أمر إلهى لكى نقف جميعا مدافعين عن الكنيسة وهو أمر وارد فى الآية القرآنية بوضوح تام، لكن هناك من يتعسف ويستند إلى التفسيرات الأولى.
المصور: هل ما ذكره الكاتب ثروت يلعب دور مهم فى تفريغ الإرهابيين وليس تفريغ «الإرهاب»؟
ماهر فرغلى: بالطبع يلعب دور مهم بلا شك. وهناك من يسأل هل سننتهى من مشكلة الإرهاب قريبا؟! الإجابة لا، ليس قريبا، لأن المشكلة فى الأساس لها شقان، شق من خارج الوطن الدولة المصرية وشق داخل الدولة المصرية، وسوف أبدأ بالشق الخارجى حيث دخلنا إلى دروب جديدة وجيل التوحش الجديد للجماعات التى نشأت بعد ما يسمى بثورات الربيع العربى.
وللتوضيح بشكل أدق، كنا نواجه ٣ أنواع من الحروب؛ الحرب الأولى هى حرب المستضعفين ونسميها الجماعات المسلحة أو «حروب الأنصار» مثل أن أذهب لأنصر أفغانستان أو العراق ومقاومة المحتل الأمريكى أو البوسنة فيذهبون بمجموعات على أحد هذه الأماكن، بعد ذلك دخلنا على مرحلة جديدة وهى «حرب الهوية» مثل السنة والشيعة وهذه مرحلة داعش وجماعات ما بعد الربيع العربى، وهناك مرحلة جديدة من الحروب وهى ما بعد الربيع العربى وهم العائدون من العراق وليبيا وسرت.. إلخ، وهى مرحلة حروب «النكاية» فى الأنظمة وتهدف إلى «تقويض الأنظمة فى المنطقة» ولذلك سندخل على مجموعة من ممارسات العنف. تفجير الكنيسة ليس حدث سهل، بل هو رغبة فى انهيار هذه الأنظمة بمد مرحلة حروب النكاية وتقويض الأنظمة.
المصور: هل تقصد أن ما حدث ليس حادثا إرهابيا؟
ماهر فرغلى: بالطبع، فهو لا يفرق بين مسلم ومسيحى لا يفرق بين طفل أو سيدة أو رجل، وهذا لا يتعلق فقط بالدولة بل يتعلق بالسياق العام داخل المنطقة العربية بالكامل وسياق جيل التوحش الجديد، وحتى لا ندخل فى جدل حول هذا الجيل الجديد هل هو إخوان أم لا، أقول إنه مخزن كبير جدا (إخوانى سلفى) انبثقت منه كل هذه المجموعات عن مسمياتها، تنوعت تسمياتها ولكنها تقاربت فى الأهداف، فى السعى نحو تقويض الأنظمة، وهذا هو الشق الخارج عن الدولة.
أضف إلى ذلك أن هذه المجموعات بفكرها الجديد واستراتيجيتها الجديدة تؤمن بما يسمى «توسيع ساحة المواجهة»، فالخلية التى فجرت الكنيسة مُكلفة بذلك من سيناء حيث إن محمود شفيق تلقى تدريبه هناك وله ملف لدى الأمن وكان محال إلى النيابة فى قضية تفجير تابعة لداعش فى ٢٠١٤، وداعش نفسه أصدر بيانا يؤكد ذلك، رغم أن جماعة الإخوان تصمم على إنكار الحادث. إذن توسيع ساحة المواجهة بدلا من سيناء فقد تصبح سيناء والقاهرة ثم الإسكندرية، حيث يطلقون عليها «العمليات كأمواج البحر» حيث يقومون بـ٣ عمليات صغرى ثم تتبعها عملية كبرى، توسيع ساحة المواجهة من التكتل إلى الانتشار بحيث ينتقل من التكتل فى سيناء إلى الإنتشار وعمل مجموعات عنقودية وخلق مساحات جديدة فى عمليات العنف من أجل زعزعة الرأى العام، وهذا الجانب لا يتعلق بالدولة مطلقا ولا حل لها فيه.
وفى نفس السياق أشارت إحدى الإحصائيات أن لدينا ١٥٠٠ شاب خارج مصر انضموا لسوريا والعراق، ماذا تفعل الدولة فى ذلك؟ فى حين أن أغلبهم مُبلغ باختفائهم قسريآ وهم فى الأصل انضموا لهذه التنظيمات، وتعرف الدولة الكثيرون منهم لكن من الصعب أن تحضر ملفاتهم، هى تتابعهم بجدية وتتبادل المعلومات مع أجهزة أمنية أخرى، هؤلاء الشباب ضمن ما يسمى بالعائدون، وحتى ٢٠١١ كانوا ٣٠٠ فقط من تنظيم القاعدة، وهذه الجماعات تطلق عليهم «المجاهد الجوال» الذى يتجول حول العالم كله.
المصور: بالنسبة للجزء الخاص بإدارة التوحش أو شوكة النكاية هل نفهم منه أن التنظيم دخل فى هذه المرحلة بحيث يعتبر استهداف المدنيين خسائر ضرورية، وثانيا: قلت أنه أصبح هناك موجة للانتشار هل هذا يعنى أن التنظيم اكتسب خلايا فى منطقة الدلتا والمحافظات الأخرى؟
ماهر فرغلى: بالعكس التنظيم ضُرب فى الدلتا والذى كان يسمى «أرض الكنانة»، والتنظيم فى مصر له فرعان، واحد فى سيناء وله قيادة ومنفصل، حيث يعتبرون سيناء تابعة لآسيا، وفرع القاهرة والذى يسمونه المنطقة المركزية والمحافظات التى حولها، وهو فرع له قيادة ويتلقى الأوامر من «سرت» ولأن التنظيم فى سرت تم ضربه فهذا الفرع يتلقى التعليمات من فرع سيناء ولذلك عندما تم الإعلان عن تفجير الكنيسة الذى أعلن داعش العراق، ولم تعلن «داعش مصر» مسئوليتها، لأن التنظيم السيناوى قيادته فى العراق، إذن نحن هنا فى حروب النكاية وخلق مساحات جديدة، وهذه ليست مشكلة دولة وإنما أزمة عالمية فى سياق المنطقة.
أما بالنسبة للجانب الذى يتعلق بالدولة يتمثل أولا فى أن الدولة لا تعلم ما الذى تريده، على سبيل المثال فى عهد حسنى مبارك كان تنظيم الإخوان يحصل على شرعية منقوصة، فالتنظيم موجود ويجرى انتخابات ويحصل على الكثير من المقاعد فى البرلمان، إذا كانت شرعية منقوصة، أى أن الجماعة محظورة وليست محظورة، وكان هناك تحالف ضمنى مع النظام فى ذلك.
وهناك مرحلة أخرى وهى الإقصاء، بمعنى إقصاء هذه الجماعات بالكامل، ماذا تريد الدولة؟ هل هى مع الإقصاء الكامل لهذه التنظيمات؟ أم مع الإقصاء المشروط الإخوان والسلفيين وحلفائهم؟
اليوم أتحدى أن يقول أحد ماذا تريد الدولة؟ فعندما نتحدث عن الإقصاء نجد أن السلفيين موجودون وبقوة، حزب البناء والتنمية مازال موجود، وحزب الوطن أيضا، وفى الصعيد الأمن يطلب من الشباب الانضمام للبناء والتنمية، إذن الدولة اليوم لا تعلم ماذا تريد؟ هل تريد إقصاء الجماعات أم لا؟ ولذلك دعوات المصالحة بها جدل كبير، وهذا أول خطأ فى تقصير الدولة.
ثانى خطأ أننا اتفقنا أو اختلفنا داعش له مشروع، وهو مشروع الخلافة، هذا مشروع داعش فأين مشروع الدولة؟ ولإحتواء هؤلاء الشباب يجب أن يكون للدولة مشروع قومى سواء سياسى أو اقتصادى كيفما ترى الدولة، ومع هذا الدور الكبير سوف ينضم الشباب لهذا المشروع وبدلا من الذهاب لداعش سيذهبون للدولة.
أيضا نواجه خطأ الأفكار، فالجماعات الدينية لديها أفكارها ذات معادلات صعبة جدا ومعقدة، على سبيل المثال يحرق داعش الطيار الأردنى معاذ الكساسبة ثم يصدر بيان يستعرض فيه أحكام بن تيمية وأن هناك فرقا بين التحريق والحرق ونحن لا نعلم ما هو التحريق وما هو الحرق، وأن هناك مسائل فى كتب الفقه عن التحريق وبذلك يدخلوننا فى معادلة نحن لسنا على دراية جيدة بها «بالطبع هناك من يستطيع الرد على ذلك ولكننى هنا أتحدث بشكل عام» وهو يريد نشر أفكاره عن طريق هذا الجدل الفكرى. ولا أريد الدخول فى هذه الأفكار لأن هذه مسئولية المؤسسات الدينية سواء بتجديد أو تصويب الخطاب الدينى المهم هو عمل هذا المشروع الفكرى لمواجهة أفكار هذه الجماعات، ولا يمكن أن يتولى هذا الموضوع أى شخص بل تتولاه الجهات المعنية به.
وأخيرا.. لابد من تحرير مصطلح الخطاب الدينى، حيث إننا حتى الآن غير متوافقين على ما هو الخطاب الدينى، فهناك من يقول إن الخطاب الدينى يعنى تصويب المؤسسات الدينية وهنا يحدث التصادم مع «لوبى المؤسسات الدينية»، لأنه بالفعل لوبى وسوف يتم الاصطدام به، وهناك من يقول كتب التراث ولكن بأى طريقة، هل بطريقة الاستهزاء وعدم احترام ما هو مقدس لدى الناس؟ لأنه فى هذه الحالة سيصطدم بالناس وبالمؤسسة الدينية أيضا، ومن وجهة نظرى أن مشكلة الجماعات المسلحة هى مشكلة سياسية من الأساس.
المصور: كيف ذلك؟
ماهر فرغلى: مشكلة سياسية لأنهم يبحثون عن السلطة، وهناك قاعدة نعلمها هى أن العمل لدى الجماعات الدينية أو المسلحة أو التكفيرية بغض النظر عن الاسم يسبق التنظير، وتقويض النظام وإسقاطه والوصول للسلطة. فهو يقوم بإعماله ثم يأتى بأدلة من الشرع، مثل يجوز حرق العدو أو تفجير الكنيسة وهكذا.
المصور: من هو المنوط بتجديد الخطاب الدينى؟
ماهر فرغلى: ليس الأزهر، لأن به مشكلة كبيرة جدا وهى «تسلف الأزهر» فالسلفية دخلت الأزهر فى الـ١٠ سنوات الأخيرة، أضف لذلك تحويل الأزهرى من داعية يقوم بدور دينى إلى موظف يمضى حضور وانصراف، بالتالى أصبح مُستجلبا إلى جهات خارجية إماراتية سعودية.. إلخ.
المصور: عقب كل حادث إرهابى نجد مشاهد متكررة. يخرج رئيس الوزراء ويدين الحادث وشيخ الأزهر يدين، ووزير الأوقاف وغيرهم، نفس الكلام ولا أحد يدخل فى العمق.. ما علاقة ذلك بالخلايا الموجودة وأين هى؟ هل موجودة فى المناطق الفقيرة؟وهل هى موجودة فى جهات كثيرة من الدولة؟
أحمد بان: مثلما قال الكاتب ثروت الخرباوى إن الدولة المصرية تسير فى نفس المكان، أحيانا أرى الباحثين والمهتمين «يؤذنون فى مالطا»، كم الندوات واللقاءات والحوارات كبير جدا، ويقال فيها كلام مهم جدا، وبعض هذه اللقاءات مع بعض صُناع القرار والقريبين من دوائر صنع القرار، ونقول ما نراه، لكن فى النهاية السياقات غير مطمئنة ولا نجد صدى لما نقول، ولكننا نعمل بكلام الله لنبيه عليه الصلاة والسلام «ما عليك إلا البلاغ»، فما نعيشه فى مصر الآن أكبر بكثير مما يعتقد البعض وفيما يقرب من قرن من الزمان بداية من ثورة ١٩ ونحن نعيش صراعا بين الدولة الوطنية التى لا تتحقق شروطها وبين حلم الدولة الدينية.
الفجوة فى الحيوية بين أصحاب الدعوة لدولة دينية وهؤلاء طيف واسع يبدأ من إخوان وسلفيين وجهاديين، وهذه الأطياف الثلاثة مخلصة جدا لهذا الحلم وتعمل من أجله بحيوية لافتة، وكان أبرزها حيوية جماعة الإخوان فى العقود الأولى من نشأتهم، وجرى فى تاريخ الإخوان ما جرى وراهنوا على كل ما راهنت عليه جماعات العنف وسلكوا مسلك العنف رهانا على فكرة المفاصلة مع الأنظمة، واكتشفوا أنها لن تحقق النتائج المرجوة فقاموا بعمل النظام الخاص فى ١٩٤٠ واصطدموا بالدولة المصرية وعملوا تشكيلا أقوى بكثير من قوة الدولة وقتها، لكن هذه الدولة الضعيفة التى كانت تعيش فى ظل الاحتلال نجحت فى كسر هذه الجماعة بحيث إن الجماعة فى ١٩٤٩ كادت أن تنتهى ومن كتب لها عهدا جديدا هى مجموعة النظام الخاص التى بدأت فى أخذ الجماعة فى سكة - ليس العنف المؤجل فقط - العنف العاجل والفورى ودخلت فى صدام مع جمال عبدالناصر وضربوا فى ١٩٥٤ وضربوا فى ١٩٦٥ وظلت مخلصة لهذه الفكرة، وكل ما حدث بعد انهيار قوة الجماعة وتنظيمها المسلح أنها أخذت قرارا بنقل هذه المجموعات خارج مصر ولدى الشاهد على هذا الكلام بحيث يقول «أبو مصعب السورى» فى مذكراته: «ونحن نتدرب فى معسكر فى العراق فى عهد صدام حسين للتدريب على تنفيذ عمليات لجماعة الطليعة المقاتلة داخل سوريا فى ظل الصراع التقليدى بين جناحى البعث سوريا والعراق، دخل علينا مدرب كبير فى السن وكتب على السبورة الإرهاب فريضة والاغتيال سنة، وبدأ يفسر أن آيات القرآن، تقول بوضوح شديد وأعدوا لهم ما استطعتم من قوة ومن رباط الخيل ترهبون به عدو الله وعدوكم، وبدأ يسوغ بعض الأمثلة من السنة التى قالت إن النبى أمر باغتيال فلان وفلان وهكذا».
إذن هذا شاهد يقول لا تلتفت كثيرا للتحولات الوهمية التى تحدث أو تغيير الكراسى الذى يحدث بين الإخوان والسلفيين والجهاديين. حتى حسن البنا لم يكن ينزعج من هذه المسميات، بل كان يعتبرها لونا من ألوان التنوع المفيد للمشروع وحالة المنافسة التى كانت تحدث أحيانا بين هذا التيار أو ذاك لم تكن موجودة لا عند حسن البنا ولا عند قيادات الإخوان ولكن كانوا يشعرون أن هذا شكل من أشكال توزيع الأدوار ويدخلون به على الدولة من أبواب متعددة مرة بعنوان سلفى ومرة بعنوان إخوانى ومرة بعنوان جهادى ومرة من بوابة العمل السياسى والقانونى والدستورى ومرة من بوابات العنف بكل أنواعه لكن فى النهاية حلم واحد وهو «الخلافة».
وقضية الخلافة بالفعل كما قال الكاتب ثروت الخرباوى لم تحسم فى الفكر الإسلامى ومثلها كمثل الكثير من الأسانيد والثوابت التى تشكل أعمدة التطرف والإرهاب، ونحن تقريبا منذ ١٠ قرون لم يحدث قراءة للنص الإلهى ولا للنصوص المرتبطة به من السنة، وبالتالى نحن طول الوقت نعيش على تدوير ما جرى فى الـ٣ قرون الأولى المباركة، أنا لست فى مقام السخرية أبدا من هذه القرون بالعكس كل وقت وكل قرن وله سياقه الملائم وفى النهاية الفكر هو حركة العقل فى مواجهة النص «قرءان وسنة» وفق زمان ومكان معين ولذلك الإمام الشافعى ونحن دائما نستشهد بذلك كان له فقه فى العراق مختلف تماما مع الفقه فى مصر، وعلى سبيل المثال عندما تُثار بعض القضايا مثل قضية تهنئة المسيحيين فى الأعياد وغيرها نجد أن المذاهب الأربعة مُجمعة على أنه لا يجوز. وبغض النظر عن أن المسلم حين يشاركهم فى هذه المناسبة يؤمن بها أم هو نوع من الاعتزاز لا يجوز هذا أو ذاك.
وجدت أيضا فى إحدى الفتاوى أن هذه الشكوى دائما ما تأتى من مصر، لأن مصر تاريخيا نسخة متسامحة ليس لديها روح البداوة التى هبت علينا فى السبعينيات وأثرت علينا واخترقت مؤسساتنا.
وأشعر أحيانا أن مؤسسات الدولة فى عالم أخر، وعلى سبيل المثال وزارة مثل وزارة الثقافة دعيت خلالها منذ حوالى عامين لندوة بعنوان «دور القوى الناعمة فى مواجهة التطرف» وكان أمر مخز جدا أن وزارة بهذا الحجم والإمكانات عندما تعطى تكليفا لمجموعة من الموظفين لا يعلمون ما هو المطلوب فيقولون إنها «شوية جلسات ومهرجانات وشهادات ورئيس أحد القطاعات يصعد على المسرح لتسليم الشهادات والجوائز وخلاص» وهكذا.
ثقافة الإرهاب أخطر بكثير جدا من الإرهاب، لأن الإرهاب فى النهاية عبارة عن ٣ أشياء (أفكار وتنظيمات وحلم) هذه المجموعات لديها أفكار مؤمنة بها تُشكل جماعات وتنظيمات لكى تحقق هذه الأفكار وليها حلم الدولة الإسلامية التى هى دولة العدل والرشد والكفاءة وكل المعانى التى تتحدث عنها الدولة الوطنية ولكن هل حققت الدولة الوطنية شئ مما تحدثت عنه بالطبع لا، بالإضافة إلى أننا اليوم ونحن نقاوم هذا المشروع هل قدمت البديل، هل نحن فى مصر لدينا مشروع دولة وطنية قوية تعمل بكفاءة وتختار الأكفأ لأدوارها، هذا ليس موجود بالتالى سنظل ندور فى مساحة المواجهة الأمنية فى الخرائط الجديدة لهذه الجماعات.
المصور: ماذا تعنى بالخرائط الجديدة للجماعات الإرهابية؟
أحمد بان: نحن طول الوقت لدينا معلومات عن الجمعيات المسجلة مثل أنصار السنة والجمعية الشرعية وعناصر الجهاد وعناصر الإخوان، لكن ونحن نعيد ترتيب الملفات نجد العناصر الجهادية المسلحة، لم ننتبه لشئ تم فى الفترة الأخيرة انطلاقا من فض اعتصام رابعة والنهضة وما تفضل به الكاتب ثروت الخرباوى عن جناح محمد كمال، وأن هذا الجناح بدأ يعيد قراءة أفكار حسن البنا وأنه لم يغلق باب العنف تماما لأن حسن البنا كان ينتج خطابا مزدوجا، بحيث من يريد أن يكون جهاديا يستطيع ومن يريد العمل فى مجال النضال الدستورى والقانونى يستطيع أيضا، بدليل عند قراءة كتاب أبو مصعب السورى يقول «ياريت الإخوان يرجعوا زى أيام حسن البنا وسيد قطب» لأنه بالنسبة إليه خرج الإخوان عن المسار عندما تنكروا لأفكار سيد قطب وحسن البنا الذى كان يقول «سنستخدم القوة حيث لا يجدى غيرها» لأن النضال الدستورى والقانونى والأحزاب بالنسبة له كانت بلا قيمة لأنه لم يكن يؤمن بالعمل الحزبى ولا التعددية الحزبية ولا كل أفكار الدولة الوطنية بدليل أنه كان ضد فكرة تعدد الأحزاب، وبالمناسبة عبدالناصر كان مخلصا لهذه الفكرة قناعة بأفكار حسن البنا فى الأساس ولذلك عندما أسس هيئة التحرير أسسها وهو مؤمن تماما بمقولة حسن البنا أن هذه الأحزاب سُدة أمام هذا الوطن ولا تسعى إلا لتحقيق أهدافها وغير قادرة على الالتفاف حول هدف واحد.
تقريبا منذ عام رأيت فيديو لأنصار بيت المقدس بدأ بمجموعات تتدرب على عمليات داخل المدن وحينها قلنا إن ذلك يزيد من معدل الخطر أن الجماعات الموجودة داخل سيناء تتدرب على عمليات داخل المدن فى مصر، المعادلة الحاكمة لسلوك داعش فسرها أبو بكر الناجى فى كتابه «إدارة التوحش» أنها تبدأ بمراحل، بشوكة النكاية فى إدارة التوحش وسلوك التنظيم فى سوريا والعراق كان متقيدا بشكل أمين جدا بالـ٣ مراحل، وأخشى أننا أمام أول مرحلة وهى مرحلة شوكة النكاية للتنظيم فى مصر الذى كان يراهن على أنه قادر على خلق فوضى عبر ٣ سنوات، لم يستطع الإخوان إحداث فوضى عارمة يستغلها داعش لتحريك مجموعاته فى سيناء وفى السودان ومجموعاته فى الغرب التى تستعد لأن تدخل وتلتحم مع الخلايا النائمة التى تنتعش وتظهر بشكل أوضح فى الفوضى، هذا ماكان يفكر فيه داعش ولم ينجح الإخوان فى تأمين حالة من الفوضى بمظاهرات بدأت سلمية ثم اختلطت بالعنف المسلح ثم التحقت بمجموعات عنف جديدة، وكل ذلك لم يستطع أن ينضج ظرفا، لأن ينفذ خططه ولذلك أزعم أنه بدأ فى تسخين الساحة بطريقته.
المصور: ماذا تتوقع وهل سيكون هناك استهداف أكثر للمدنيين؟
أحمد بان: أتوقع أن القادم سيكون أصعب ونحن نعيش حالة سباق بين هذه المجموعات وبين أجهزة الأمن لكن أخشى أن تكون فجوة الحيوية فى صالح هذه المجموعات وليس فى صالح أجهزة الأمن لسبب بسيط جدا وهو أنه حتى الآن ومع تقديرى الكامل لكل ما يبذله جهاز الشرطة إلا أن هذا الجهاز يحتاج إلى إعادة نظر بتخليصه من المهام التى لا تدخل فى صلب المهمة الأمنية وإعادة هيكلته هذه ليست جملة متهمة مثل جملة تجديد الخطاب الدينى أحيانا تكون مبتذلة وأحيانا تكون متهمة، وقضية تجديد الخطاب الدينى ربما تحتاج وقت أطول للحديث عنها ولكنها طرف فى قضية الإصلاح ولكنه طرف غير مقطوع الصلة بسياسات سياسية واجتماعية واقتصادية وأظن أن النظام غير جاهز لها.
المصور: سؤال يطرح نفسه فى قضية تفجير الكنيسة البطرسية. لماذا تأخر بيان داعش لإعلانه مسئوليته عن الحادث، والبعض ذهب لمؤشرين. أن ذلك تشكيك فى عدم مصداقية الحدث أو البيان نفسه أو أن التنظيم يحتاج توقيتات إعلانية؟
ماهر فرغلى: البيان لم يتأخر والمعتاد فى مثل هذه البيانات أن تأخذ من ٦ إلى ٧ أيام عدا حادث تفجير الطائرة الروسية والذى تم الإعلان عنه بعد ٤٨ ساعة، لكنه فى الغالب يأخذ من ٦ إلى ٧ أيام لعدة أسباب أولها أن المادة الإعلامية التى تنتج لتنظيم سيناء موجودة فى رفح الفلسطينية، بالإضافة إلى أن التصوير والمونتاج جميعها عمليات تأخذ وقت.
المصور: وهل الأمن يعلم أن الجناح الإعلامى لداعش مصر فى رفح الفلسطينية؟
ماهر فرغلى: نعم الأمن يعلم ذلك، وبالنسبة لبيانات التنظيم تكون دائما صادقة لأن داعش عندما يعلن مسئوليته عن أى تفجير يكون بالفعل هو المسئول عنه وجميع البيانات التى أصدرها فى السابق عن أحداث تؤكد ذلك.
المصور: ولماذا لم يحمل البيان اسم ولاية سيناء؟
ماهر فرغلى:لأن القيادة فى «سرت» ولذلك كان لدى داعش القدرة على تكذيب الرئيس السيسى وأن ويقول إن ذلك لم يحدث ويقوم بتصوير أى شخص آخر ويُعلن مسئوليته عن تفجير الكنيسة.
المصور: ماذا عن الإرهاب فى التعليم؟
د. كمال مغيث: قبل أن أتحدث عن التعليم سأتحدث عن الإرهاب والتطرف بشكل عام، جماعة الإخوان منذ النصف الثانى من الأربعينيات كان واضحا أنهم بدأوا فى ممارسة العنف حين قتلوا الخزندار والنقراشى وفى تحدى الدولة والتحالف مع إسماعيل صدقى ضد القوى الوطنية والتحالف مع عبدالناصر وثورة يوليو وعاشوا أزهى عصورهم حتى يوم ٢٦ أكتوبر ١٩٥٤ حينما أطلق محمود عبداللطيف الرصاص على عبدالناصر فى ميدان المنشية، هنا عندما وجد عبدالناصر أن الأمور وصلت إلى حد الاعتداء عليه شخصيا قرر ألا يرتفع أصبع إخوانى واحد تجاه أى مواطن طوال حياته.
لست ناصريا، كنت ماركسيا منظما فى الحزب الشيوعى المصرى وعلاقتى بعبدالناصر هى علاقته بالماركسيين الذين اضطهدهم لكنهم كانوا يحبونه لأنه رجل وطنى وعاش ومات شريفا، وكان لديه مشروع سواء اتفقنا عليه أم اختلفنا.
لكن أعتبر الدولة شريك أساسى فى صناعة الإرهاب والإرهابيين، حين أخرجهم السادات لمواجهة الناصريين واليساريين وأخرج قيادات الإخوان وسمح لهم أن يفعلوا ما يريدون بشرط أن يكونوا بعيدا عن الكرسى حتى قتلوه، ومع نهاية حكم السادات وبداية حكم مبارك كان لدينا ٢ مليون سياسى مدنى منظمين منهم ٦٠٠ ألف فى الوفد و٣٠٠ ألف فى التجمع و٢٥٠ ألف فى الناصرى و٤٠٠ ألف فى حزب العمل الاشتراكى، الـ٢ مليون كانوا كوادر حقيقية ومع أواخر نظام مبارك كانوا لا يتخطون ٢٠٠٠ سياسى، ورغم أننا نقول ونلوم أن السادات هو الذى أخرج الإخوان ولكن لم يكن يجرؤ واحد منهم أن يقف فى مؤتمر ويقول «انتخبونى على مبادئ الإخوان» ولم يكن يجرؤ أحدهم أن يقول أنا سأدخل البرلمان على راية «الإسلام هو الحل» ولكن ما حدث فى نظام مبارك هو أنه كان هناك مجموعة الـ٥ ثم بعد ذلك مجموعة الـ١٧ ثم مجموعة الـ٨٨ حتى أوشكوا أن يلتهموا البرلمان كله لولا التزوير الفج الذى قام به أحمد عز وجمال مبارك.
أما الحديث عن أحزمة الفقر فالسادات لم يكن يطيق عبدالناصر ولا يستطيع تبنى سياساته، وفى نفس الوقت لم يكن ليبرالى، لأنه كان ضابطا فى الأساس ودشن للسياسة الاجتماعية التى طردت عشرات ومئات الآلاف من مظلة الرعاية الاجتماعية ومظلتى الصحة والتعليم حتى لم يجدوا فى نهاية الأمر غير هذه الجماعات الإسلامية، فالسيدة التى لن تجد علاجا فى المستشفى ستجد فى جمعيات الإخوان وبمبالغ زهيدة جدا ومنها يستقطبونها ويسألونها لماذا أنتى غير محجبة؟! ولماذا غير منقبة؟! ويعطونها الهدايا والمساعدات ومن ثم يدخلونها فى الجماعة.
أما بالنسبة للجزء الخاص بالتعليم لا يمكن تخيل مدرسة معلقة فى الفراغ ولا يمكن تصور مدرسة ليس لها فلسفة، التعليم جزء من المشروع الوطنى وكان لدينا تعليم جيد عندما كان لدينا مشروع وطنى، وعندما بنى محمد على فلسفته على بناء دولة قوية ومقاتلة تتصدى للدولة العثمانية والأطماع الأوربية فى المنطقة ويضع على رأس أولوياته الجيش يأتى التعليم لخدمة هذا الهدف ومن ثم يقوم بعمل المدارس، وعندما يأتى الخديوى إسماعيل ويؤسس مصر كقطعة من أوربا ويؤسس تعليما حداثيا ولغات أجنبية وفلسفة ولغات هيروغليفية وتعليم بنات، وفى ظل ثورة ١٩١٩ كان المشروع الوطنى قائم على مقاومة الاحتلال وتحقيق الجلاء والاستقلال والدستور والتعليم الوطنى كان يعمل فى هذه المظلة وعندما جاء عبدالناصر عمل التنمية المستقلة ومواجهة التحالفات الدولية والصهيونية والإمبريالية، كان التعليم يخدم هذا الهدف إلى أن انتهت هذه الأهداف ولا أحد يعلم الآن هل التعليم يُخدم على مشروع اشتراكى؟ هل يُخدم على دولة ليبرالية؟ هل دولة تحترم القيم المصرية والتاريخ المصرى وعلاقة الفراعنة بالمرحلة القبطية أو الرومانية أو البطلمية، وهذا من الممكن أن يُثار بطريقة فلسفية حتى يخرج شاب معتز بتاريخه وبطولاته وبالحقب المتنوعة والمتعددة بهذا الشكل، أما الآن فالدولة ليس لديها أى شكل من أشكال التوجه، بالإضافة إلى أن الدولة لا تهتم بالخريجين وعلاقة التعليم بسوق العمل، ذلك لأن مبارك حرص على مصادر الاقتصاد البارد القائمة على الأموال الخارجية والمعونة الدولية والمضاربة بأسعار العقارات والمضاربة فى العملة وبيع المواد الخام، لأن هذه المصادر من السهل الفساد والسرقة فيها وغير مكلفة غير أنه كان يتم الاتفاق مع أصحاب المصانع، بحيث إذا قام بتشغيل ٥٠٠ فرد سيحصل على امتيازات فى الضرائب والمياه والكهرباء وغيرها ولكن الآن الدولة لا تريد ذلك وهو ما ساهم فى انهيار قيمة التعليم الذى بدوره أدى إلى انهيار المهارات وأنا أتذكر أننى دخلت المرحلة الابتدائية وأنا أعلم القراءة والكتابة أما الآن الأولاد يصلون للمرحلة الإعدادية وربما الثانوية دون أن يجيدوا كتابة اسمهم.
الإخوان لديهم إعجاب بالتعليم والمعلم لأنه «سلطة» وهم مع فكرة السلطة، ولذلك تسربوا إلى المدارس وكليات التربية وفى نفس الوقت ارتفعت أسعار البترول فى عام ١٩٧٣ فى الخليج وعندها ذهب عشرات بل ومئات المعلمين إلى هذه الدول وعادوا محملين بثقافة بدوية متزمتة، بحيث من كانوا مدرسين فى السبعينيات أصبحوا مديرين فى الثمانينات ومستشارين فى التسعينيات، وهم الذين شكلوا العقل الكلى للعملية التعليمية، حتى أصبحت المُدرسة المسلمة لا تستطيع دخول المدرسة وهى غير محجبة، والمدرسة أصبحت تُدار بطريقة سلفية، وأقول إن المدرسة جزء من المشروع الوطنى والآن فالمدرسة أصبحت سلفية بامتياز.
والحقيقة مندهش من قانون التعليم فى المادة ٦ (تراعى الوزارة على مسابقات القرءان الكريم وتُشرف عليها وتمنح حفظة القرآن جوائز) إذن ماذا عن المسيحيين؟.. مع ملاحظة أن التعليم الحديث له ٤ أهداف الأولى هو المواطنة. نحن من مجتمع شديد الثراء والتنوع على المستوى العرقى والدينى والاقتصادى والطبقى والثقافى .. إلخ.
الأمر الثانى: عندما كتب طه حسين كتابه «مستقبل الثقافة» كان يقصد أن الهدف الأساسى من التعليم هو تعليم المثقف الذى يتفاعل مع قضايا العصر مثل كوتة المرأة وكوتة الأقباط والحكم الدينى والعسكرى ومواقع التواصل وحظرها والدستور والقانون.. إلخ.
ثالثا: أن يفكر فى مشاكله بمنهج علمى، رابعا: المهنية وتعنى تخريج فرد مسلح بمهنة. انتهى كل ذلك وأصبحت المدرسة وكأنها سكنة سلفية والمناخ كله أصبح يُثار بطريقة دينية وأصبحنا عندما نريد عمل مسرحية لابد أن تكون مسرحية السيدة خديجة والسيدة عائشة وأسامة بن زيد ونادرا أن نجد مسرحية عن أحمد عرابى أو مصطفى كامل أو هدى شعراوى. بالإضافة إلى الدعوة إلى أن تكون مادة التربية الدينية مادة درجات. أما إذا نظرنا للمقررات سنجد مقررات اللغة العربية أصبحت نصف موضوعاتها تنطلق من التراث الإسلامى ومن آيات القرآن الكريم ويُجبر فيها الأولاد المسيحيين على حفظ القرآن الكريم وقراءته قراءة منغمة ومعبرة ويقولون إن ذلك بهدف البلاغة. فإذا كانت للبلاغة لماذا يطلب من الطالب الحفظ، وكيف لولد عمره ٧ سنوات أن يميز بين الأبعاد البلاغية والأبعاد الاعتقادية فى القرءان الكريم، وإذا كان المدرس متطرفا هل نضمن أنه لن يضطهد جرجس وإذا لم يحفظ الآيات سيضربه.
وفى الفترة الماضية تفقدت بعض المناهج فوجدت إصرارا رهيبا على ذكر المسيحيين أنهم أهل ذمة وأهل كتاب ونحن أمرنا بالإحسان إليهم، وفى الحقيقة أن مصطلح أهل الذمة انتهى سنة ١٨٥٦ حينما ألغى سعيد بن محمد على الذمة والعلاقات بين المواطنين والدولة قائمة على أساس المواطنة وليس الذمة.
نجد أيضا فى الصف الثانى الثانوى أن سيدنا محمد حينما اشتد إيذاء الكفار له قال للمسلمين بزعامة جعفر بن أبو طالب «اذهبوا للحبشة فإن هناك ملكا لا يظلم عنده أحد» ونحن جميعا نعلم أن هذا الملك مسيحى وأرثوذوكسى، لأن الكنيسة الإثيوبية جزء من الكنيسة المصرية ومع ذلك يقول وكان ملكا عادلا، لأنه كان على أحد الأديان السماوية وكأن لدينا ٢٠ دينا سماويا وكأن كل الناس لا تعلم أنه مسيحى.
المصور: وهل المناهج الآن تصنع إرهابا أم لا؟
كمالمغيث: بالطبع تصنع إرهابا بل هى على قمة العوامل التى تهيئ الإنسان للإرهاب.
المصور: المعاهد الأزهرية وزيادتها فى مقابل التعليم المدنى، بما أننا تحدثنا عن الحال فى التعليم العام، فماذا عن التعليم فى المعاهد الأزهرية؟
كمال مغيث: حتى سنة ١٩٦١ الكتلة الإنسانية للأزهر لم تكن تتجاوز ٣ أو ٤ آلاف إنسان موزعين على ٥ معاهد أزهرية القاهرة والإسكندرية وطنطا والمنصورة وأسيوط وتخدم على ٣ كليات وهى الشريعة وأصول الدين واللغة العربية وكان يخرج منها ما يحتاجه المجتمع بشكل عضوى مثل الدعاة والخطباء ومدرسين لغة عربية وهكذا، عبدالناصر أصدر القانون ١٠٣ لسنة ١٩٦١ لأنه كان يريد إدخال هذا الجسد الدينى فى الدولة الوطنية، ولذلك فتح الأبواب بين المعاهد الأزهرية والمدارس العامة ويسمح بانتقال الأولاد بينهما وأيضا لا يتوقف الموضوع عن الشريعة وأصول الدين، بل أصبحت هناك كليات طب وهندسة وتجارة وغيرها ومن هنا بدأ التوسع الرهيب فى المعاهد الأزهرية ابتداء من السبعينيات، وبعد ذلك تم منع التنقل من وإلى المدارس المدنية والأزهر.
أما بالنسبة للمناهج الأزهرية فهى لم تكتب لتكون مناهج لمصر، مثل النسفى وهو نسبة إلى «النسفى» فى باكستان وكتب تفسيره هناك، لكن ما علاقة ذلك بمصر؟ وبعض هذه الكتب لم تكتب فى مصر وبعضها لم يكتب فى القرن العشرين أصلا بل من ٨٠٠ سنة وربما أكثر وجميعها لم تكتب لكى تكون مقررات دراسة، ومضامين الكتب بها أحكام الجوارى والرقيق واستعباد الأسرى أو قتلهم وحرقهم.
ماهر فرعلى: مناهج داعش هى بالضبط مناهج الأزهر بل مناهج الأزهر أشد
كمال مغيث: المؤسف أنه لا يأخذ هذه الأحكام على أنها قواعد العصور الوسطى، هل يعلم أن فى المجتمع الحديث لا تجرؤ أى دولة على قتل أسير وأن القوانين الدولية تمنع ذلك، لكن الطالب الأزهرى لا يعلم ذلك ويأخذ هذه المناهج على أنها صحيح الإسلام وأن المسلمين مأمورون بها.
المصور: الإرهاب ليس شئ سحرى بل يعيش بيننا لماذا الشرطة لا تستطيع الوصول إليه؟
أحمد توفيق: مثلما قال الكاتب ثروت الخرباوى نحن نسير ولكن فى نفس المكان. ثانيا: الذى كان يصلح فى زمن فات لا يصلح فى الزمن الذى نعيشه، وعندما نتذكر حينما تركوا الناس للذهاب إلى أفغانستان وقبل هذا التاريخ لم يكن لدينا تفجيرات بالريموت كنترول وهذا التقدم كان عائدا لنا من أفغانستان وكل هذا تحت بصر الدولة.
القادم أصعب ونعيش الآن حالة سباق بين هذه الجماعات والأجهزة الأمنية ويحتاج جهاز الأمن لتطوير كامل لمواكبة هذا السباق.
إخراج الإخوان للنور لم يكن فقط فى وقت نظام السادات ولكن كل نظام كان يأتى كان يفعل ذلك، السادات أخرجهم بلعبة سياسية وطبعا ويل لمن يلعب بالأمن والسياسة وحسنى مبارك عندما بدأ حكمه قام بإخراج الناس كلها على أمل أنهم عندما سيخرجون سيراجعون أنفسهم ويصوبون مسارهم، بالإضافة إلى أن عدم متابعة أى قرار بعد إصداره هو أمر يضر بالأمن القومى وللأسف لم يتابع قرار خروج الإخوان.
المحور الأمنى له ٣ دعامات فنية وبشرية ومالية، الدعامة الفنية أول شئ فيها هو تطوير قواعد البيانات والمعلومات.
المصور: هل الأمن المصرى لديه معلومات كاملة عن التنظيمات الإرهابية؟
أحمد توفيق: لا أستطيع الإجابة على هذا السؤال بشكل دقيق لأننى لست فى الخدمة ولكن ما يهمنى هى النتائج على الأرض والتى نراها جميعا وهى تكرار الأخطار الموجودة ضرب الكمائن الثابتة لازال موجود وكذلك الكنائس، البعض كان يسأل هل الشاب الذى فجر الكنيسة دخل بحزام ناسف أم شنطة، أنا لا يعنينى حزاما أو شنطة، ما يعنينى هو كيف دخل؟.
المصور: وهل هذا يدل على أننا أمام إرهاب غير نمطى وغير اعتيادى؟
أحمد توفيق: بالتأكيد.. غير نمطى لأنه يطور نفسه بأساليب تكتيكية أحيانا فى سيناء وأحيانا فى القاهرة لتخفيف الضغط.
سيناء العمل فيها مفتوح لكنا الإرهاب هنا يحتاج عمل غير نمطى ليس خدمة تقليدية تقف ١٢ ساعة لأن العقل البشرى والجسم البشرى إذا وقف أكثر من ٤ ساعات حتما سيقع ومن الصعب أن نترك فرد أمن يعمل أكثر من ٤ ساعات وهذا أبسط الأشياء أن نجعل الأفراد يقظين.
نحن جميعا نتذكر جامعة القاهرة ونتذكر الشجرة التى كانوا يعلقون عليها المتفجرات والتى تم تسميتها بالشجرة المفخخة وأنا طالبت كثيرا بتغيير المكان وبعد أن غيروه قاموا بالضرب خلف وزارة الخارجية جنب السلطان أبو العلا، ظللت فى وزارة الداخلية كثيرا فى شارع الشيخ ريحان ووقعت أحداث محمد محمود الأولى والثانية وطالبت كثيرا بنقل الوزارة إلى أكاديمية الشرطة.
المسئولون الإعلاميون فى الوزارة اعتبروا أن طلبى بنقل الوزارة خيانة للوطن فقمت ردا على ذلك بإرسال صورة من مقر «سكوتلاند يارد» الذى تم نقله ليس لأسباب أمنية ولكن من أجل الاستفادة المادية من بيع موقعه فالمسألة لا علاقة لها بخيانة، الغريب أنه وبعد أحداث محمد محمود الثانية تم نقل مقر الوزارة، والمسألة تطرح سؤالا مهما: لماذا هذا التأخير فى اتخاذ القرار.
النقطة الثانية متعلقة باختراق شبكات الاتصال والمنوط بذاك هو جهاز أمن الدولة من خلال التواصل مع الجهات الأمنية فى البلاد المجاورة، فالأمر لا يتعلق بمصر وحدها والإرهاب منتشر فى عدد من بلدان المنطقة مثل سوريا وليبيا، لذا يجب التواصل مع الجهات الأمنية الموجودة فى تلك البلدان من أجل تبادل المعلومات.