حوار يكتبه: سليمان عبد العظيم
«أرى ألا نلغى الاحتفالات بالعيد لأنه لو ألغيت هنكون حققنا للإرهابيين ما يريدون»، «لا أريد أن أواجه المتطرف بالبندقية ولا الدبابة لكن أواجهه فكريًا بتحسين التعليم والثقافة.. فالجهل السبب الرئيسى فى انتشار الإرهاب وفصول الأزهر ترسخ لمفهوم التكفير».. جمل وعبارات أكد عليها رجل الأعمال القبطى منير غبور فى حواره مع «المصور».. مشاعر كثيرة عشناها خلال اللقاء، وفى لحظات كثيرة لم يتمالك رجل الأعمال نفسه من شدة الموقف، بل غلبته دموعه وانهمرت، وهو يتذكر ما حدث يوم الأحد الدامى.
«غبور» قال: أتألم لما يحدث لأقباط مصر واستهدافهم من بعض من يدعون أنهم مسلمون، وهم لا يعرفون عن الإسلام شيئًا، لأنهم لو فهموا معنى الإسلام لعاملوا أهل الكتاب بالحسنى، ولعرفوا أن الكنائس أماكن عبادة وأن رسول الإسلام جاء ليتمم مكارم الأخلاق.
مضيفًا: أن شباب الأقباط فى أزمة حقيقية الآن وكثير منهم يريد الهجرة للخارج، مشيدًا بدور الرئيس عبد الفتاح السيسى فى دعم الأقباط.. وأنه يسير فى خطوات ثابتة وجادة فى محاولة منه لإعلاء وإثبات قيمة مصر وعودتها لمكانتها وريادتها مرة أخرى داخليا وخارجيًا..
تفاصيل كثيرة حدثنا عنها رجل الأعمال فى السطور التالية عن الخطاب الدينى، وإجراءات الرئيس الأخيرة، فإلى الحوار:
بادرته قبل أن يدور جهاز التسجيل: شعور صعب أحسسنا به جميعا نحن المصريين.. عقب حادث الكنيستين.. صف لنا شعورك عندما علمت بالحادث الأليم؟
انتابنى ألم شديد بسبب ما يحدث للأقباط، واستهدافهم، ولا أعرف ما السبب وراء ذلك كله، ومن المستفيد من غرس أننا كفار فى عقول وفكر هؤلاء، والإخوان المسلمون أعتقد أنهم غير مسلمين، لأنهم لو كانوا مسلمين ما فعلوا هذه الأفعال، ولو فهموا الإسلام بوسطيته وصحيحه لما أطلقوا علينا لفظ كفار، فنحن أهل كتاب، واليهود أهل كتاب، والمسلمون أيضًا أهل كتاب، عندما وصلنى الخبر كنت فى كنيسة المعادى أؤدى القداس، وبعدها وقفنا جميعًا يُعزى بعضنا بعضًا، لا أعرف ما السبب وراء استهداف الكنائس، فالمساجد والكنائس كلها دور عبادة وكلها يعبد فيها الله.
من تعتقد الذى تسبب فى هذه الحوادث الإرهابية؟
خلينى اتكلم معك بصراحة، الحكومة هى التى تتسبب فى هذا الأمر، لأنها هى التى ترسخ للإرهاب، بطريق غير مباشر من خلال استبعاد الأقباط من كل المناصب والأماكن القيادية.. فهذه الوزارة ليست فيها وزير قبطى، ولا محافظ قبطى.
لكن السفيرة نبيلة مكرم وزيرة فى الحكومة.. وهى قبطية؟
نعم السفيرة نبيلة مكرم وزيرة، لكنها وزيرة دولة يعنى «حاجة على الرف كده»، لكن لا يوجد محافظ قبطى، ولا رئيس جامعة قبطى، ولا عميد كلية قبطى، ولا رئيس تحرير قبطى، ولا رئيس بنك قبطى، إذن فالحكومة هى التى تدعم الإرهاب بطريق غير مباشر، نحن الأقباط مصريون لنا مثل غيرنا من حقوق، فنحن نعيش على هذه الأرض، ونؤدى للوطن حقه من ضرائب وخدمة عسكرية، فأول من قام برفع العلم على أرض سيناء قبطى وهو اللواء فؤاد عزيز غالى، وصاحب فكرة تحطيم خط بارليف قبطى وهو اللواء المهندس باقى زكى يوسف، ولذلك كرمه الرئيس الراحل محمد أنور السادات، وكذلك كرم اللواء فؤاد عزيز غالى وعينه محافظًا لشمال سيناء، فالأقباط ليسوا خونة، ولم ولن يكونوا فى يوم من الأيام خونة.
فى رأيك.. هل تأمين الأعياد لم يكن كافيًا؟
ضابط التأمين الموجود أمام الكنيسة يؤمن الداخل والخارج أمامه، أما من يريد أن يفعل مثل هذه الأفعال الإرهابية فإنه يدخل مثل الفأر دون أن تراه أو تشعر به، أنا لا احتاج إلى تأمين بالسلاح، ولكن أحتاج إلى تأمين العقول، فليس من المعقول أن يكون هناك فى الأزهر من يقول عنى أنى كافر، لذلك نحتاج إلى نشر ثقافة من نوع خاص لزيادة الوعى، طالبنا كثيرًا والرئيس عبد الفتاح السيسى طالب كثيرًا بتجديد الخطاب الدينى، ونبذ العنف والتطرف، نحتاج إلى ثقافة أن يعلم الجميع أننا كلنا مصريون، فمصر قديمًا كانت كلها أقباطا، ولكن دخل مجموعة فى الإسلام ولكن الشعب المصرى نسيج واحد، فهناك من يحرض على العنف وهو الذى يعتبرنى كافرًا، ومن هؤلاء من قال يوم وفاة البابا شنودة الثالث مات رأس الكفر فى مصر!
ينبغى أن نعلم الأطفال الثقافة المعتدلة، لأن الثقافة غير موجودة والتعليم غير موجود، أصبحت هناك تفرقة، فى مرة دعوت بعض الأشخاص «فى عزومة عندى» وكان أحد المدعوين معه ابنه، فلما علم أنى مسيحى قال: «يا بابا ليه نأكل عنده ده كافر»، فقال له والده اخرس.. من الذى رسخ عند هذا الطفل هذا المفهوم؟ من الذى يرانى كافرًا؟ نحتاج إلى تطوير التعليم، وزيادة بناء المدارس، وتعليم الأطفال الثقافة الصحيحة، هكذا تم تعليمه، ومن يعلمه قال له عنى أنى كافر، لماذا يشترى سيارة صنعها مسيحى؟، ولماذا يرتدى زيًا مستوردًا قام بتصنيعه كافر من وجهة نظره؟، ولماذا يركب الطائرة؟، لو كان الفكر هكذا يبقى يسافر على جمل أو على حمار.
وما المطلوب الآن؟
مطلوب الآن سرعة إنهاء التقاضى، وعقاب المسئول ومن يثبت تورطه، وأنا أذكر موقفا للملك عبد الله الثانى ملك الأردن، أنه حدث حادث وبعد يومين تم القبض على الفاعل.. وفى اليوم التاسع التالى مباشرة تمت معاقبة ١٥ بالإعدام، لم ينتظر، وهذا يحدث فى أوربا وفى كل مكان.. ودافيد كاميرون رئيس وزراء بريطانيا السابق قال إذا كان الأمر خطيرا على الأمن القومى لبريطانيا لا تسألنى أبدًا عن حقوق الإنسان، أى حقوق تطلب لمجرم قتل وسفك الدماء، لقد قدم الأقباط كثيرا من الشهداء، وسنقدم أكثر وأكثر من أجل هذا الوطن، ولن نرد الاساءة والاعتداء باعتداء، لأن تعاليمنا تقول من ضربك على خدك الأيمن فأدر له خدك الأيسر، ليس عن ضعف، ولكن بسبب السماحة، التى جاء بها الإنجيل، وكذلك الإسلام الصحيح جاء بالأخلاق، فرسول الإسلام قال «إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق»، أنا أريد أن أقول إنه منذ حدوث الحادثتين وأنا مش ملاحق على التليفونات والرسائل كلها تعزية من أصدقاء فى كل دول العالم أغلبهم مسلمون، حتى ونحن فى الكنيسة بالمعادى - الأحد الماضى- كنا نستقبل العزاء كأننا نقف بالضبط أمام جثامين الشهداء، لن نرد على الاعتداءات إلا بكلمة واحدة كان يقولها البابا شنودة عندما كنا نشتكى له ما يحدث للأقباط كان يقول «ربنا موجود»، وأنا أقولها «ربنا موجود»، كانت هناك سماحة شديدة، وحب شديد، بين البابا شنودة، وبين شيخ الأزهر الراحل الدكتور محمد سيد طنطاوى هذا الرجل الذى كان ينبغى أن يخلد بسبب وسطيته واعتداله وكنت أحبه حبًا شديدًا.
هل شباب الأقباط غاضبون بعد وقوع هذا الحادث الإرهابى المؤلم؟
شباب الأقباط فى أزمة حقيقية وكثير منهم يريد أن يهاجر للخارج، وهناك بعض الشباب الأقباط يهاجرون هجرة غير شرعية إلى إيطاليا، كما وردت لى بعض المعلومات بأن أقباطا كثيرين يريدون أن يخرجوا ويهاجروا من البلد، لأنهم لا يأمنون على أنفسهم، فعدد المهاجرين للخارج ٦ ملايين مصرى منهم ٥.٥ مليون قبطى بسبب ما يتعرضون له من اضطهاد.
إلى متى سوف تستمر معركتنا مع الإرهاب؟
سنظل نحارب الإرهاب إلا إذا حدث أمران، الأمر الأول هو فصل الدين عن الدولة، فأوربا عندما كانت تحكم بالكنيسة خاضت حروبًا كثيرة بسبب الدين وتحت دعوى الدين، وعندما قامت بفصل الدين عن الدولة تقدمت ونهضت، الأمر الثانى هو تجفيف الأمية الثقافية والدينية، فالمناهج التى تدرس والثقافة عند الناس أصبحت ثقافة سطحية، فالطلاب فى المدارس يدرسون قشورا وضاعت التعاليم السمحة، والعمق فى المناهج، وفى الحقيقة أقول لك من الذى يعرف الآن الوصايا العشر؟، المدرس الذى يقوم بتعليم أبنائنا لا يُعلِمهم ماهى الوصايا العشر لا تسرق لا تزنى لا تفعل كذا أو كذا، لكن أنا اعلمها جيدا لأننى تعلمتها فى مدارس الأحد، ولذلك لا تجد مختلسًا مسيحيًا ولا مجرمًا مسيحيا أما غير ذلك فإنك تسمع وتقرأ كل يوم عن مديرى بنوك ومسئولين فى هيئات يختلسون من أموال الشعب، فنحن لا نقدر الكفاءات القبطية، كان يعمل عندى فى هذا الفندق محاسب سافر إلى أمريكا واجتهد واخلص وهو الآن ممن يعملون مع دونالد ترامب الرئيس الأمريكى، كذلك الدكتور بطرس غالى لم يكن وزير خارجية وإنما كان وزير دولة، لكنه لحنكته وعلمه وخبراته الواسعة أصبح قيمة دولية كبيرة وانتخب سكرتيرا عامًا للأمم المتحدة.
هل تعتقد أن نزول الجيش سوف يزيد من التأمين وحماية الشعب؟
أنا لا أريد أن أواجه المتطرف بالبندقية ولا الدبابة، لكن أريد أن أواجهه فكريًا وتحسين التعليم والثقافة فالجهل هو السبب الرئيسى فى انتشار الإرهاب وفصول الأزهر التى تغلق على مدرس مع التلاميذ ترسخ مفهوما تكفيريا لديهم، لا أريد مدفعًا، لكن أريد وعيًا وتربية وتهذيبًا.
هل ما حدث سيؤثر على مصر على المستوى السياسى؟
الرئيس السيسى يسير فى خطوات ثابتة وجادة فى محاولة منه لإعلاء وإثبات قيمة مصر وعودتها لمكانتها وريادتها مرة أخرى، داخليا وخارجيًا.
وكيف ترى زيارة الرئيس السيسى لأمريكا؟
كانت زيارة ناجحة جدًا وموفقة وكانت ستحقق عائدا كبيرا على المستوى الاقتصادى المصرى، لدرجة أننا كرجال أعمال هنأ بعضنا بعضًا وفرحنا كثيرًا بهذه الخطوات الجادة.
وبالطبع الاقتصاد يتأثر بالوضع السياسى فما حدث سيؤثر علينا اقتصاديًا خاصة أن هناك وفودا سياحية كبيرة كانت ستأتى لمصر بعد جولات الرئيس السيسى الخارجية وخاصة إلى أمريكا، وكانت هناك وفود قامت بالحجز للسفر إلى مصر فعلا وخاصة مع بداية موسم السياحة فى شهر أكتوبر وكانت الحكومة قد أعطت للفنادق تسهيلات لكى تقوم بتجهيز فنادقها، استعدادا للموسم وهناك حجوزات أفواج فعلية أمريكية وجنسيات أخرى، لكن أعتقد أن هذه الحوادث الإرهابية ربما تؤثر على الأفواج وأتمنى ألا يطول هذا الأمر، وللعلم أنا أكون حزينا جدًا عندما أعرف أن مصر تقترض، وكيف ستسدد هذه القروض؟، أتحير كثيرًا خاصة أننى علمت أننا مطالبون خلال الأيام القادمة بسداد قرض بفوائده بمبلغ ١١ مليار دولار، وبالطبع سيقوم طارق عامر بسدادها من الاحتياطى النقدى البالغ قيمته ٢٦ مليار دولار، أم سنأخذه من البنوك ويصبح دينا على الدولة، كثير من الناس لا يعرف الإصلاحات التى يقوم بها الرئيس يعنى أعتقد ١٠٪ فقط هو الذى يعرف أن الخطوات الاقتصادية الأخيرة كان ينبغى أن تتم منذ فترة، لكن ٩٠٪ لا يعرف وكل همه أن السلع أصبحت أسعارها مرتفعة وهو لا يعرف أننا نقوم باستيراد ٦٥٪ من كل شىء، ينبغى أن نعمل وننتج فالاقتصاد لن ينصلح إلا بعمل الجميع.
بصفتك رجلا اقتصاديا.. هل سنستطيع سداد هذه الديون؟
نعم نستطيع إذا عملنا ولكن حزنى كان شديدا عندما سمعت أن مصر تقترض وأقول فى نفسى مصر، قبل ثورة ٢٣ يوليو كان الناس يعملون والانتاج المصرى يصدر إلى كل مكان، أما الآن فأصبحنا مستهلكين، الناس تعودوا على الكسل والبلطجة، فليس من الطبيعى أن أول ما يذهب الموظف إلى عمله يقوم بتناول طعام الإفطار ثم بعد ذلك يقوم بالتهريج مع زملائه.. نعم نستطيع سداد كل الديون، لكن هذا لن يحدث إلا عندما نتحول من مستهلكين إلى منتجين.
هل تعتقد أن ما حدث هو عقاب للأقباط على وقوفهم مع الرئيس فى ثورة ٣٠ يونيو؟
لا ليس هذا سببًا، وإنما السبب هو محاولة التفريق وهدم الكيان وهدم الدولة، بصراحة الرئيس عبد الفتاح السيسى يقف معنا وينحاز لنا وقد أتى الرئيس إلى الكنيسة عدة مرات وكنا فى منتهى السعادة، لكن الحكومة تسير فى وادٍ والرئيس يسير فى وادٍ آخر، والرئيس عندما حضر إلى الكنيسة ليزور البابا تواضروس والأقباط تهللت وجوهنا فرحًا وشعرنا باهتمامه وحبه لنا، وأنه يقف معنا، ويهتم بنا، ومهما حدث لن نخرج عليه، لأننا لم نتعود الخروج على رئيس الدولة.
الحادث وقع.. ويبقى السؤال ماذا علينا أن نفعل الآن؟
علينا أن نراجع أسرة من فعل هذه الفعلة، ليس الأمر فى أن يعاقب، لكن ينبغى أن تراجع أسرته، فالموضوع ليس من فعل، لكن من الواضح أن بيئته فيها خلل، ولذا يجب أن نأخذ من يصلح منهم بعيدًا عن البيئة «الوحشة ديه»، وأقوم بتغيير مفاهيمهم ونعلمهم الزراعة ويكونوا منتجين ويتكسبوا، بشرط ألا يدخلوا قلب مصر، ولكن يكونوا فى مكان منعزل، وأعود وأكرر على الحكومة أن تثبت أنها لا تشجع الإرهاب بأن تقوم بتشغيل الأقباط فى كل مكان «مش تمنع الاقباط عن أن يتبوأوا المناصب الرفيعة فى الدولة» هل تتخيل أن الملاعب عندما يكون هناك لاعب قبطى بارز يقومون باستبعاده، وهذا حدث فعلًا فى النادى الأهلى لشاب قبطى لاعب كرة سلة ماهر جدًا، حيث استبعد بالرغم من أنه كان سيفيد المنتخب القومى المصرى إذن هذا هو الإرهاب وليس الذى يقتل فقط هو الإرهابى.
أسألك على المستوى الشخصى.. كيف انعكس ما جرى على أسرة منير غبور.. وماذا كانت تقول التليفونات الواردة لك؟
هناك حالة حزن شديدة للغاية بين الناس فى الخارج رسائل كثيرة تلقيتها من خارج مصر غير من بداخلها مئات الاتصالات والرسائل لدرجة جعلتنى أقوم بغلق هاتفى، أمر صعب، ٩٠٪ من هؤلاء مسلمون والكل يتساءل «ليه يحصل كده»؟، ما ذنب الناس اللى رايحة تتناول وتصلى وشمامسة استشهدوا فى حادث الإسكندرية.
هل بكيت؟
طبعًا.. غرغرت عيناى فى أول سماعى الخبر وأنا دائمًا أفكر فى البابا تواضروس وهو مريض الآن «فشوف بقى المرض هيزيد عليه»، وبعدين هو يشعر أن من ماتوا أبناؤه، وهو لا يستطيع أن يقدم شيئًا ولا يفعل شيئًا «هيعمل إيه يعنى»؟، إيه اللى يقدر يعمله؟ إزاى يحميهم؟ وهو مسئول عن حمايتهم أدبيًا؟، لكن المسئول الأول هو رئيس الدولة.
هل كان ممكن الاحتفال يلغى؟
كانت هناك فكرة فى العيد الصغير أن نقوم بإلغاء الاحتفال، لكن البابا تواضروس رفض بشدة وقال «لأ مانلغيش الاحتفال»، البابا قال دول شهداء، يعنى صعدوا إلى السماء، إحنا المفروض «نزغرد لهم»، نفرح أنهم فى مكان ومكانة كويسة الآن.
والآن؟
مش عارف. لكن لا اعتقد أنه سيلغى.
أنت رأيك إيه؟
أرى أنه لا تلغى الاحتفالات، لأنه لو ألغيت الاحتفالات، يبقى احنا كده حققنا للإرهابيين ما يريدون ومنحناهم شهادة نجاح لما فعلوه.
وماذا عن زيارة البابا فرانسيس للقاهرة؟
سوف يأتى البابا فرانسيس بابا الفاتيكان آخر هذا الشهر لأنه لو ألغى الزيارة أو أجلها يبقى الإرهابيين نجحوا فى مرادهم، وأنا على المستوى الشخصى لا أعتقد أنه سيؤجل زيارته لأنه ليس من العقل أن تقوم حفنة من الناس بوقف المسيرة، فالمسيرة يجب أن تتم فى طريقها، والأقباط مستمرون وحياتهم مستقرة أو غير مستقرة مستهدفون أو غير مستهدفين فهم مستمرون وباقون فى مصر ولن يتركوها لأنها وطنهم.
وماذا إذا هتف الشباب ضد البابا.. ماذا سوف يفعل البابا؟
ماذا يفعل البابا؟، وماذا يملك هل سيذهب للرئيس السيسى ويقول له «أنت سايبنا»، لا، الرئيس السيسى عمل «اللى عليه ونزل الجيش». ماذا يفعل أكثر من ذلك؟، لكن ليس هذا هو المطلوب.. المطلوب أن الحكومة تشعر الناس أن المسلمين والأقباط كلهم واحد كلهم مصريون، وأنى مواطن وتقوم بتشجيعى كما تقوم بتشجيعك.
وما الذى تخاف منه؟
الشىء الوحيد الذى أخاف منه هو المزيد من هجرة المسيحيين إلى خارج مصر.
سؤالى الأخير فى «أسبوع الآلام».. يؤلمنا أن تكون مشاعر الأقباط هكذا حزينة؟
هو «أسبوع الآلام»، وهو أقسى الأسابيع آلامًا، فالأقباط حالتهم وحشة، كانوا معزومين عند بعض فلغينا العزايم، ولم يذهب أحد عند أحد، لأن الأمور صعبة عند الأقباط على كل المستويات، ثم إنه فى الكنائس فى الأعياد يجلس الجميع مع بعض ويتناولون الطعام لكن يوم - أحد السعف- الكل رجع إلى بيته ولم يجلس أحد وكل ذهب إلى بيته، لأن بهجة العيد ذهبت وضاعت وتلاشت.
بمشاركة: محمد رأفت