الطعن في ذمة القضاة أمر خطر وكارثة.. ورحم الله زمانا كان القاضي فيه يرفض أن يشكره رئيس الوزراء على حكم أصدره
الحديث عن نسب فقر وبطالة المصريين غير واقعية.. وتآكل الطبقة الوسطى مجرد كلام وإلا فبم نفسر وقوف طوابير على حجز شقق بملايين الجنيهات
من يتظاهرون في الشوارع غير خائفين.. و نتعايش مع الإخوان ونحن كارهون لهم.. وهذه ليست مشكلة
"القول بأن لقمة العيش تشغل الناس عن السياسة، فكرة سخيفة وخاطئة، فثورات العالم أشعلها الجوعى وليس الشبعى"، هكذا يرى د.قدري حفني، أستاذ علم النفس السياسي، أحوال المصريين. ويقول في حوار لـ"المصور" إنه إذا كانت بعض النخبة فقدت الثقة في النظام السياسي الحالي، "فالمصريون لا يزالون يأملون خيرا فيه"، معتبرا أن الشعب يثور بطريقته الخاصة، يحب السلمية وينفر من الدماء "التي يحرص كثير من النخبة على إغرائنا بها"، بحسب تعبيره.
ويرى د.حفني أن الشعب يمكن أن يعيش رغم الكراهية بين أبنائه، وأن استمرار وجود الإخوان في ظل حكم الرئيس السيسي أكبر دليل على ذلك، مشددًا على ضرورة ألا يتم المساس بالقضاء مهما كانت الظروف التي تمر بها مصر أو القضايا التي ينظرها.
ما هي التحولات التي جرت على الشخصية المصرية بداية من 25 يناير مرورا بـ30 يونيو إلى اليوم؟
منذ 25 يناير أو قبلها بقليل بدأ المصريون ينشغلون بالسياسة، في أزمان سابقة كان المصريون يعتبرون أن السياسة شأن السياسيين، أما نحن فندعو الله أن يولي علينا من يصلح فقط، فإذا جاء من لا يصلح دعونا الله أن يستبدله لنا بمن يصلح! التغيير الفارق بعد يناير أننا أصبحنا نرى أن مهمتنا أن نأتي نحن بمن يصلح، قد نخطئ وقد نصيب ولكن أصبحت تلك مهمتنا، فالمصريون مشغولون بالسياسة ومشتغلون بها ولهذا آثار سلبية وأخرى إيجابية تتمثل في أن أغلب المواطنين أصبح لهم رأي ما فيما يجري يصرحون به ويعلنونه وأحيانا يدفعون ثمنه.
أما السلبيات فيأتي على رأسها- أننا أصبحنا نجذب القضاء ليصبح في متناول أيدينا، والأمر له جذور، ففي مايو 2006 ضاق الناس بحكم الرئيس الأسبق محمد حسني مبارك ومن ضمنهم القضاة، وشهد المصريون للمرة الأولى قضاة بأوشحتهم السوداء يتظاهرون والشرطة تضربهم، حينها كتبت "ماذا بعد أزمة القضاة" نفترض أنني متهم ووقفت أمام قاضي ممن شاركوا في التظاهر وكنت أنا ممن أدانوا التظاهر –والعكس- أليس من حقي أن أرد القاضي؟!
قامت الثورة واختارت أن تخالف ما جرت عليه الثورات الشقيقة، احتكمت للقضاء، فأحالت الرئيس مبارك إلى المحكمة وشاهدناه يمثل أمامها ويقول: "حاضر يا فندم". حينها قلت الحمد لله تجاوزنا الأزمة. وفي 2013 بعد انتخاب الرئيس السابق محمد مرسي عادت الظاهرة من جديد، مظاهرات ضد مجلس الدولة وعدنا من جديد نرى القضاة في متناول الجماهير، وهو أمر شديد الخطورة. منذ أيام أصدرت المحكمة الإدارية حكما يقضي بأن الاتفاقية الخاصة بجزيرتي تيران وصنافير باطلة، والسلطة تقدمت بالطعن عليه، إذن عدنا نحترم القضاء. لكني كنت ساذجا حيث استمر الصراخ بأنه ينبغي اعتبار هذا الحكم نهائي، وهناك من صرخوا بالقول "انتبهوا هذه مؤامرة". التدخل في شئون القضاء أمر خطر ورحم الله زمانا كان القاضي فيه يرفض أن يشكره رئيس الوزراء لأنه أصدر حكما ارتضاه رئيس الوزراء. الطعن في ذمة القاضي أمر خطر لم تشهده بلادنا. وأذكر أن الراحل نجيب الهلالي المحامي اليساري المعروف والذي دافع في بعض القضايا عن الإخوان المسلمين؛ لم يحدث قط أن أهان قاضيا أو اتهمه بممالئة السلطة حتى لو كان له رأي في ذلك. كنا نعي أن اتهام القضاء والسخرية بتعبير القضاء الشامخ؛ هذه كارثة.. هذه هي السلبية الكبرى في مسألة الانشغال بالسياسة.
من نتائج الثورة أنها كسرت حاجز الخوف لدى المصريين، لكن هل عادوا إلى الخوف مرة أخرى؟
لا توجد جماعة تخلو من الخائفين، أو كلها أبطال استشهاديون، لكن لا نسطيع أن نحكم على المصريين أنهم قد تملكهم الخوف، وإلا كيف نفسر من يُلقى القبض عليه في المظاهرات سواء كانوا من الإخوان المسلمين أو أي تيارات أخرى، هم يتظاهرون ويعرفون أنهم يخالفون القانون وتصدر ضدهم أحكام . وهذا يعني أنهم ليسوا خائفين.
ألا ترى أن أعداد "غير الخائفين" قلت كثيرا؟
هناك تفسيرات عديدة، لنتفق أن الواقع مليء بالسلبيات، وأن تقييد الحرية أمر كريه لا يرضي أحد، لكن دعونا نقارن بين الوضع الآن والوضع الذي عشناه منذ سنوات بعيدة، الآن نسمع تعبير الاختفاء القسري، ووزارة الداخلية تنفي ذلك، في الزمن القديم كان هذا الاختفاء القسري هو القاعدة، كان من يُعتقل لا يملك أهله أن يسألوا أين ذهب.
وهل حكم على المصريين أن يعيشوا في خوف؟
حين تم اعتقالي في الستينات لم يملك أبي أن يسأل أين ذهب ابنه. هذه المرحلة انتهت، لم تنته تفضلا من أحد بل بنضال المصريين الذين لم يخافوا، أصبح الآن من حقك أن تسأل. قد تُخدع في الإجابة وقد تحاول السلطات أن تخفي الأمر ولكن يظل الأمر مطروحا. قد يكون هناك تعنت في الزيارات، لكن دعونا نتذكر أن مبدأ الزيارات لم يكن موجودا، لم يكن يستطيع أحد أن يقول أريد زيارة ابني المعتقل، كان الأمر يبدو كالخرافة. لا أقول هذا تجميلا للحاضر، لكن لنطمئن أن نضال المصريين لم يضع هباء.
ما رؤيتك لحال المصريين البسطاء اليوم مقارنة بخمس سنوات مضت؟
نحن كنخبة مثقفة نستغرب فكرة أن الجماهير البسيطة لها عقل يفكر وقد تتخذ من القرارات ما لا نفهمه، صديق لي كان يقول عن المصريين؛ يبدو أن هناك شعبا سريا لا نعرفه، ولا نعرف ردود فعله، لكني اعتقد أن هذا الشعب السري ليس سريا، بل هم البسطاء في الشارع. تحدثنا سابقا أن المصريين ليس لهم كتالوج، هناك طائرة مصرية سقطت، وفي أي مكان بالعالم عندما تسقط طائرة يقل الحجز على خطوطها، لدينا حدث العكس، إلغاء حجوزات على الطيران الأجنبي والإصرار على الحجز على الطائرة المصرية. هذا هو "الشعب السري".. المنطق يقول أنه لا ينقص من وطنيتي شيء إذا حرصت على حياتي خاصة أن هناك تفسيرات تحدثت عن الصيانة وغيرها، فما الذي يدفعني للمغامرة؟ المصريون فعلوا العكس.
حين يقال أن الاقتصاد المصري منهار وهناك الكثير من الديون، فلماذا لا يثور الناس؟ في عهد مبارك كتبت مقالا بعنوان "لماذا لا يثور المصريون" حيث كان يستوقني الحديث عن الفساد والأموال المهربة فكنت اتساءل لماذا لم يثوروا؟ أولا استبعدت الخوف ووجدت تفسيرا أن الظلم والفقر لا يحدثان ثورة، ولكن اليأس من المستقبل هو الذي يحدث ثورة، قد أكون مظلوما لكن أردد لنفسي "هتعدي" أما إذا توصلت لدرجة أنها لن تمر إلا إذا تدخلت سوف أثور.
وكيف تفسر سكون المصريين في اللحظة الراهنة؟
هذا الهدوء النسبي سببه بأن الناس مازالوا يأملون خيرا في النظام على عكس النخبة، وقد سألت لي صديق متخصص في الاقتصاد وهو ناقم جدا على النظام القائم ودائم النقد له، ويقول أن الاقتصاد المصري ينهار "إذا كانت هناك شركات دولية ألا تقوم بدراسات جدوى، كيف تقوم شركة فرنسية بإعطاء مصر حاملة المروحيات "ميسترال"، وكيف تقوم شركة روسية بتقديم قرض لإنشاء محطة نووية وهي تعلم أن اقتصادها منهار، علي أي شيء تراهن؟ لو كانت حكومات هذه الدول هي من تعطي لفهمنا الأمر، فالخديوي إسماعيل عندما اقترض قدم ضمانا هو أسهم مصر في قناة السويس، فما هو الضمان الذي قدمه السيسي؟"، لم يعطني صديقي ردا مقنعا ويبدو أن السؤال كان مربكا.
ألم يقوم هؤلاء بدراسات جدوى وهم يقرضون دولة مستقبلها على "كف عفريت" كما يقولون، أم أنهم يدركون أن مصر دولة مستقرة على الأقل وأنها قادرة على سداد ديونها، كيف أنا لا اعرف، ولكني أتصور أن المقرض يعرف.
وهل تعب المصريون فانصرفوا عن الثورة والسياسة؟
لو تعبوا لثاروا.
هناك أحاديث كثيرة تتردد أن البلاد لا تحتمل تغييرا حاليا.. ما رأيك؟
هذه نفس المقولة التي قيلت في عهد مبارك، إذا ثار الناس يتحطم كل شيء، العبرة ليست بما تقوله السلطة بل باقتناع الناس بذلك، إذا قالت السلطة أن البلاد لا تحتمل ثورة جديدة واقتنع الناس بذلك إذن هناك سبيل آخر غير الثورة.
هل تعمد السلطة إلى إلهاء المصريين في البحث عن لقمة العيش؟
هناك مقولة تترد تدل على أننا لا نفهم الشعب السري، تقول أن لقمة العيش تشغلك عن السياسة وهذه فكرة سخيفة وخاطئة علميا، ثورات العالم أشعلها الجوعى وليس الشباعى، وهذا ليس بالأمر الجديد، حتى الثورات الدينية أول من آمن بالرسل هم الفقراء والجياع والعبيد، بينما تردد الأثرياء، وبالتالي فكرة أن تنشغل الناس بلقمهتا فتنصرف عن المعارضة فكرة خاطئة، إلا إذا كانت اللقمة هنية، أما إذا كان الغلاء يكويهم ولا يجدون ما يأكلونه فسوف يثورون. عندما قامت ثورة يناير هل كان الناس شبعى وأرادوا عمل ثورة لتجميل الحياة بتحقيق ديمقراطية؟! أم أن أول شعار للثورة كان "عيش".
ألم يكن من أشعل الثورة في البداية كانوا شبابا مثقفا همهم الأول هو الحرية؟
الزخم الجماهيري حدث لأنهم رفعوا شعار "عيش"، أما إذا رفعوا شعار "حرية" فقط ما كنا وجدنا هذا الزخم. هل إذا خرجت نخبة من المثقفين الآن إلى الشارع سيحيطها الآلاف؟ ليس مقبولا أنه بوصفنا نخبة أن نحتكر الحقيقة، هذا ليس من حقنا.
أرى أن الحديث كثير عن تآكل الطبقة الوسطى وأن هذا منذر بالثورة. وأشاهد في التلفزيون زحاما على المجمعات الاستهلاكية والسلع التي يزاحم عليها الفقراء، ويشدني مشهد زحام شديد على حجز شقق بملايين الجنيهات، لا اعتقد أن من يحجزون هذه الشقق هم المليونيرات الذين نعرفهم.
تآكل الطبقة لا يعني اختفاءها تماما بل أن أعدادها في تناقص.
تتناقص مع وجود هذه الكثافة أمر عجيب. عندما يكون هناك مشروع لم يتم بناءه بعد وحجز أول قسط بمبلغ خرافي، ومع هذا ينتهي الحجز في وقت قياسي، هذه الآلاف التي حجزت تلك الشقق، إذن هناك طبقة جديدة ثرية.
وهذه الآلاف يجب احتساب نسبتهم إلى تعداد المصريين وهو 90 مليون نسمة؟
بالضبط، هناك مقياس اقتصادي لا يقيس الدخل، بل يقيس الفجوة بين أفقر الفقراء وأغنى الأغنياء، فشدني الأمر أن ابحث أين مكاننا، وجدت أن الدول التي تتصدر القائمة هي الصين، بينما كانت نسبتنا متوسطة. المقياس يبحث مجموع الأثرياء ومجموع الفقراء، والفجوة في مصر أقل من غيرها.
40 % من الاقتصاد المصري غير مسجل، نحن نحسب عدد الفقراء وأول شريحة فيهم هم العاطلون الذين لا يجدون عمل، فكيف يعرفون العاطل؟ بمن يكتب في بطاقة رقمه القومي المهنة "لا يعمل".. فئة البوابين وسواقين التوكتوك، ومن يقومون بتوصيل الطعام، هؤلاء يكتب في بطاقاتهم "لا يعمل" لكنهم في الحقيقة يعملون ويمتلكون دخلا، ويملكون بيوتا وأطفالا ينفقون عليهم لكنهم أمام الدولة مسجلون عاطلون. إذن أرقامنا مزيفة وبالتالي حساباتنا الاقتصادية غير صحيحة.
وعندما تكون الأسعار مبالغ فيها فالناس إما أن تكون قد ثارت بالأمس أو ماتت! فإذا كانوا لم يثوروا ولم يموتوا إذن هناك شيء لا نفهمه. أنا لا ازعم أني أفهمه لكن على أولي الأمر أن يفهموها وعلى النخبة المصرية أن تفهمها.
ما هي كلمة سر الشارع.. هل يحكمه الأمن أم لقمة العيش أم الحرية؟
كلها أشياء مهمة، ونحن تعلمنا دائما أن يكون هناك أسبقيات، ورقم واحد لا يلغي رقم اثنين. هناك حرب حقيقية في سيناء، تقتضي اجراءات قد تلزم حجب معلومات معينة في سيناء، لكن لا تقتضي حجب معلومات عن تعداد الأقباط في مصر! ما المانع أن يقال تفصيلات في أشياء كثيرة مع التوضيح في نفس الوقت أن هناك أشياء لن يتم الإعلان عنها متعلقة بالحرب التي نخوضها.
ومثلا مسألة الموقف من الإخوان والمصالحة، الناس عندما تتحدث عن المصالحة تتصور أن السيسي سيظهر جالسا على مائدة وأمامه محمد بديع مرشد الإخوان ويمضون على اتفاقية ويسلمون على بعضهم! هذا وهم كبير، لا هو وارد في الحاضر ولا المستقبل. أنا أنظر إلى شيء آخر هو المعايشة، نتعايش ونحن كارهون، وهذا نفعله بالفعل. الآن لدينا أعداد كبيرة من الإخوان في السجن، هم لهم أسر يعيشون معنا ووسطنا، هل قامت بيننا حرب أهلية؟ في أذهان البعض أنه لابد أن نجتث هؤلاء. نحن نتعايش مع الإخوان ما لم يمارسوا القتل. "الشعب السري" يفعل هذا دون حاجة إلى اتفاق أو مصالحة أو أي شيء.
لكن الحديث عن المصالحة مقصود به الإخوان والدولة وليس الشعب.
هذا طرح خاطئ، السيسي قال يوما في إحدى خطبه: أعرف أن هناك ناس منا لا يوافقون علي ولا بأس. فهل يحبهم السيسي؟ بالطبع لا لأنه بشر، وهم هل يحبونه؟ بالطبع لا أيضا، لكن الحياة تسير ولذلك المطلوب التأكيد على أننا يمكن أن نعيش معا ونحن كارهين.
ويقولون أن مستشار الرئيس للشئون الدينية يذهب إلى سجن العقرب ليقنع الإخوان بالاقلاع عن أفكارهم، بينما نفى الرجل وقال أنه يذهب منذ زمن لاعطاء محاضرات دينية في السجون لإخوان وغير إخوان، ما المشكلة في هذا. من الناحية العلمية فكرة أنه يستحيل أن يغير الإخواني أفكاره، غير صحيحة لأن الأفكار ليست جينات، تاريخيا هناك شيوعيون غيروا أفكارهم وأصبحوا إخوان، والعكس صحيح، وهناك شيوعيون وإخوان غيروا أفكارهم وأصبحوا فاشيست أو أي شئ آخر. إذن تغيير الأفكار هي سنة الله في كونه، لكننا اخترعنا شيء خاص بنا نحن ومكارثي، هي كلمة "السابق"، ما معناها؟ نقول إخواني سابق ثم طورناها لنقول ينتمي إلى أسرة إخوانية أو يسارية، هذا حديث ضد العلم. ماذا كان موقف المسلمين الأوائل من المنافقين؟ من قال أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله حرم دمه، مع الحديث الشريف "هلا شققت عن قلبه".
تعني أن مصر تعيش مكارثية جديدة؟
هناك فريق منا. هناك من النخبة من يفعل ذلك، يقولون هيا بنا نجتث الفكر الإخواني، رغم أنهم يعلمون أنه لا يوجد فكر يمكن اجتثاثه.
وهل ترى أن الفعل الثوري لا يزال داخل المصريين حتى وإن خمد قليلا؟
المصريون ثوار بطريقتهم أو أجندتهم ولهم طريق متميز في ثورتهم، هم ينفرون من الدم، رغم حرص كثير من النخبة على إغرائنا به. وينسى هؤلاء أن الدول التي مارست ذلك دُمرت، شاهدنا كيف قُتل القذافي، وكيف قُتل عبد الكريم قاسم في العراق بعد سحله، مصر عندما اختارات المحاكمات كانت هي مصر الحضارة، وكانت تعلم أن المحاكمات تأخذ سنين، وحين سؤلتت وقت مثول مبارك أمام المحكمة، وكان بعض الناس يريدون إعدامه، قلت أن مثوله أمام المحكمة ورده على القاضي "حاضر يا فندم" انتهت القصة، هو قبل بوضعه متهما يحاكمه قاضي، هذا هو منطق التاريخ.
نقلا عن مجلة المصور