سنوات عديدة فى تل أبيب قضاها السفير عاطف سيد الأهل سفير مصر الأسبق فى إسرائيل، اقترب بشدة خلالها من الشخصية الإسرائيلية وتعرف عن قرب كيف يفكر قادة دولة الاحتلال وكيف يديرون صراعهم مع الفلسطينيين؟ وقرأ بعمق تصورات قادة الاحتلال حول تطورات هذا الصراع، خاصة فى ظل مخطط إسرائيلى قائم على توسيع نفوذ دولة الاحتلال فى فلسطين والسيطرة واجتزاء المزيد من أراضيها بالمخالفة لكل قرارات الشرعية الدولية، السفير «عاطف» تحدث فى حواره مع «المصور» عن تصوره للسيناريوهات المحتملة للحرب فى قطاع غزة ومتى يمكن أن تتوقف، وكيف تابع محاولات وألاعيب الجانب الإسرائيلى لتمرير ملف تهجير الفلسطينيين، وخطوات مصر وجهودها منذ بداية الأزمة. من واقع تجربتك وقربك وفهمك لطبيعة الشخصية الإسرائيلية.. كيف ترى الحرب الدائرة فى غزة وما هى السيناريوهات المحتملة؟ السيناريو الإسرائيلى الأكثر ترويجًا من جانب إسرائيل هو لا توقف للحرب قبل القضاء على «حماس» وعناصرها فى قطاع غزة أو خروج قادة حماس من غزة وتسليم الرهائن، أيضًا يفكرون مع الأمريكان كيف يتم تغيير وضع غزة، بمعنى هل تتولى إدارتها السلطة الفلسطينية أو تكلف جماعة مبتكرة تنشأ حديثًا بالإدارة، أيضًا لا نغفل أن الأمريكان لديهم مصالح كبيرة وأوسع ومعقدة فى المنطقة بعيدة عن نظرة إسرائيل الضيقة، وبالتالى فأولوياتها ستكون موضع تنفيذ، ومن هنا بسبب الضغوط قررت إسرائيل رفض دخول الوقود فاقترحت دخول مستشفيات عائمة لعلاج الجرحى على أن يعودوا مرة أخرى، وهناك اقتراحات أيضًا أن تتولى الأمر وكالة دولية لإدارة غزة، وهناك سيناريوهات كثيرة يحاولون ترويجها من بينها فكرة أن تحكمها مصر أو دولة عربية، وبغض النظر عن رفض مثل هذه الأفكار، لكن جميعها أفكار من المبكر التفكير فيها، فالحرب مستمرة والمتغيرات متتالية، ومن هنا لا يمكن توقع سيناريو محدد يمكن الجزم بحدوثه. لكن هل ترى أنه فى ظل القصف المتواصل على غزة تمتلك إسرائيل سيناريو أو خطة واضحة للتعامل مع القطاع أثناء أو بعد انتهاء الحرب؟ منذ 7 أكتوبر الماضى والخبراء الأمريكان فى تواصل مع قادة إسرائيل لديهم سؤال واضح وهو هل لديكم خطة للخروج من غزة بعد اجتياحها، والحقيقة أن إسرائيل بعد أحداث 7 أكتوبر ليس لديها خطة، وتتصرف بشكل عشوائى، وحتى الآن إسرائيل لا تعرف ماذا بعد الاجتياح البرى، ولذلك جاء رئيس الوزراء الإسرائيلى بـ«يوشى كوهين» رئيس الموساد السابق لتولى ملف غزة مستقبلاً ووضع تصورًا لما بعد انتهاء الحرب، وهذا المسئول بدأ وضع عدد من السيناريوهات، بينما يتولى رئيس الموساد الحالى ملف الأسرى لدى حماس فى وزارة الحرب، وللعلم فإن كوهين هو من عرض العمل فى وزارة الحرب، رغم خلافه مع نتنياهو بسبب قانون القضاء، ورغم ذلك جاء بعد الأزمة عارضا خدماته فولاه نتنياهو مهمة غزة بعد الحرب، وهذا يؤكد عشوائية وتخبط الحكومة الإسرائيلية. وهل يمكن توقع أن يحدث تفاوض على تبادل الأسرى بين حماس وتل أبيب كأحد السيناريوهات المحتملة؟ حماس تقول إن لديها 240 أسيرا إسرائيليا والسجون الإسرائيلية بها 5014 أسيرا فلسطينيا منهم 40 سيدة و180 طفلا ومجموعة منها حوالى 1000 معتقل إدارى دون محاكمة، حماس الآن تطالب بالمعادلة صفر، وتعنى أن تفرج إسرائيل عن كل المعتقلين الفلسطينيين فى سجونها مقابل إفراج حماس عن الأسرى الإسرائيليين، والفكرة فى بدايتها بدأت بتبادل 100 أسير إسرائيلى مدنى مقابل 40 سيدة و100 طفل فلسطينى قبل أن تذهب المفاوضات إلى المعادلة صفر. لكن لا يوجد حتى الآن خطة واضحة أو هدف واضح لإسرائيل من وراء القصف المستمر على قطاع غزة؟ فى رأيى أن هدف إسرائيل الذى تسعى الآن إليه هو اغتيال يحى السنوار قائد حماس فى غزة من أجل أن تقول لشعبها والعالم إنها انتصرت، ثم متابعة مخططها بتقسيم غزة بالسيطرة على الجزء الشمالى وتدمير بنية حماس العسكرية وتكسير أجنحة المقاومة الفلسطينية، وفى رأيى هذا لن يحدث حتى ولو تم انتهاء أو اختفاء حماس أو أى من فصائل المقاومة، بدليل أن حماس وإسرائيل تواجهوا من قبل فى 9 حروب سابقة، ولم تنته حماس، رغم أن وجود حماس كان بموافقة إسرائيل، وكانوا يقولون إن حماس ذخر والسلطة ضعيفة قبل أن تتغير الأوضاع، وأصبحت حماس العدو بعد عملية 7 أكتوبر ونجحت فى كسر هيبة الجيش الإسرائيلى، وهى أسباب كافية لانتهاء مستقبل قادة إسرائيل الحاليين بعد الحرب بداية من نتنياهو وقادة حكومته ووزرائها الذين من المتوقع أن يحاكموا على طريقة لجنة أجرانت فى 73. وكيف ترى إدارة نتنياهو للحرب خاصة فى ظل الهجوم العنيف الذى يتعرض له من الداخل الإسرائيلى؟ الأزمة الحالية فى إسرائيل هى بنيامين نتنياهو الذى يعتبر نفسه أهم رئيس وزراء فى تاريخ إسرائيل لأسباب يروجها هو وحزبه تبدأ من عهده فى 96 كأصغر رئيس لإسرائيل، أيضًا أنه الوحيد الذى وُلد فى إسرائيل عام 49، كما فاز على شيمون بيريز، وأكثر من حكم إسرائيل فى 6 مرات، فى حين حكم بن جوريون 4 فترات فقط، وهو يرى أنه سيستمر لمائة سنة اتساقًا مع الرواية اليهودية بأن دولتهم عمرها 80 سنة، لكنه فى الحقيقة ارتكب أكبر خطأين فى تاريخ رؤساء حكومات إسرائيل، الأول ما سببه من انقسام داخل إسرائيل بسبب قانون القضاء، وأيضاً تسبب فى إهانة إسرائيل وجيشها أمام العالم بعد اجتياح 7 أكتوبر، وبالتالى هو يحاول إنقاذ ما يمكن إنقاذه من سمعة وتاريخ سياسى، وأيضا مستقبله بمواصلة التدمير والقصف واستهداف المدنيين فى غزة ومعه حكومة من الصقور المتشددة هى الأكثر تطرفا، بداية من وزير دفاعه يوآف جالانت وهو أحد تلاميذ شارون وأيضا رئيس أركانه وكلهم يشعرون بالإهانة، فيحاولون الانتقام بشكل أعمى، رغم الضغط الدولى لعمل هدنة أو إيقاف مؤقت للنار. بعض الدول الغربية بدأت تغير من لهجتها بدافع الضغوط الشعبية التى ترفض المذابح الإسرائيلية، هل يمكن أن يكون لذلك دور فى وقف الحرب ولو مؤقتا؟ لا أعتقد إطلاقًا، رغم أنه يمكن أن يكون له تأثير محدود فى توصيل المساعدات وإخراج الجرحى، لكنه لن يوقف الحرب ولا أمريكا تستطيع. لكن الإدارة الأمريكية لديها تأثير على تل أبيب؟ الإدارة الأمريكية أخذت اتجاها بدعم إسرائيل عسكريًا ولوجستيًا، ودفعت بأساطيلها وحذرت وهددت فى الأمم المتحدة رسميًا بأن أى تدخل إيرانى فى الأزمة سيواجه عسكريًا، كما وجهت تهديدًا لحزب الله رسميًا. فى تصورك.. هل يمكن أن تتوقف الحرب على غزة، وهل هناك خطوات مطلوبة عاجلاً لتحقيق ذلك؟ لا أتوقع أن تتوقف الحرب قريبًا، رغم أنها مكلفة جدًا لإسرائيل، بسبب جنود الاحتياط الذين يمثلون 80 فى المائة من الجيش الإسرائيلى، وهم ما يسمونهم بفرق النخبة وهم كُثير، وأبرزها فرقة جلعانى ومظلاتى وجولانى وآحاد، وهذه أقوى فرق الجيش الإسرائيلى، وكل عمليات إسرائيل العسكرية ينفذها الاحتياط من هذه الفرق، وهذا يكلف إسرائيل اقتصاديًا بشكل كبير جدًا، ولذلك خصصت أمريكا نحو 14 مليار دولار بعد أن توقفت الحياة تقريبًا فى إسرائيل بسبب استدعاء الاحتياط. وهل ذلك يمثل ضغطًا داخليًا على رئيس الحكومة الإسرائيلية؟ هناك ضغوط كبيرة من الخبراء على نتنياهو لتحذيره من الدمار الاقتصادى الذى تتعرض له إسرائيل حاليًا، وهناك على سبيل المثال 40 خبيرًا إسرائيليًا أرسلوا مذكرة لنتنياهو يطالبونه بالحل قبل أن تنهار إسرائيل اقتصاديًا، لكنه رفض لرغبته فى الانتقام فقط، لأنه يرى أن عملية 7 أكتوبر دمرت تاريخه بالكامل، فهو يبحث عن أى مكاسب ليدافع بها عن نفسه، وبالتالى لن تتوقف الحرب قبل حدوث ذلك. ومن يمكنه أن يمارس الضغوط على إسرائيل لإنهاء الحرب؟ لا توجد جهة أو دولة تملك قرار الضغط على إسرائيل إلا أمريكا، وهى تحاول المماطلة، حتى تحقق إسرائيل أهدافها، أو على الأقل تحرير الرهائن. هل يمكن أن تستخدم إسرائيل قانون «هانيبال» للتخلص من مسألة الرهائن؟ قانون «هنيبال» لو طبقه نتنياهو حاليًا فنتائج التحقيق ستكون كارثية على الحكومة بسبب أسر الرهائن التى تتظاهر، وإسرائيل لن تلجأ للقانون بسبب ضغوط الأسر وعقائدهم الدينية التى تلزم باستعادة الأسرى، حتى أمواتهم تعود رفاتهم، وهناك مسئول حتى الآن يبحث عن بعض المفقودين فى حرب 73. كيف ترى خطة إسرائيل لملف تهجير الفلسطينيين وما هى تفاصيلها وكيف يراها المجتمع الإسرائيلى؟ ملف التهجير له تاريخ طويل بين إسرائيل والأراضى الفلسطينية، لكن أكبر 3 حالات قبل 7 أكتوبر هو خروج جوير هايلاند مستشار الأمن القومى الأسبق الذى اقترح مبادلة أراضٍ مع مصر منها تحصل مصر على 720 كيلو فى النقب مقابل 720 كيلو للفلسطينيين فى سيناء ونفق مع الأردن ثم خرج فى 2010 واقترح ضم غزة والضفة للأردن وتسمى الكونفدرالية الأردنية العظمى، ثم جاء شخص آخر يدعى يوشع بن إريا وهو أكاديمى شهير فى إسرائيل، واقترح توطين أهالى غزة فى سيناء مقابل حصول مصر على 70 مليارًا وكل هذا فشل من قبل، ثم مؤخرًا ظهرت دراسات وأبحاث كثيرة وتصريحات، منها ما قالته وزيرة الاستخبارات الإسرائيلية وتدعى جيلا جملائيل حين ظهرت بخطة جديدة تقترح نقلهم سيناء تدريجيًا وأن تعمل لهم خيام وممرات ومبانٍ ثم منطقة عازلة حتى لا يعودوا مرة أخرى، وهذه الوزيرة تنتمى فى الأصل لمعهد مزجاف لدراسات الأمن القومى الإسرائيلى الصهيونى ويرأسه مائير بن شامات رئيس الأمن القومى الأسبق الذى كلف شخصًا آخر يدعى إدمار وإيدمان لعمل دراسة اقتصادية، وجاء ببحثه مقترحًا بأن هناك ملايين الشقق فى مصر يمكن أن تستوعب أهالى غزة وتتكلف 19 ألف دولار للشقة الواحدة التى يمكن أن تستوعب 6 أفراد، وبالتالى يمكن أن تعوض مصر بهذا المبلغ مقابل استقبالهم، وأيضًا شمل هذا الاقتراح أن تتولى مصر إدارة غزة مقابل أن تدير حقلين لغاز فى غزة وتوجيهه إلى مصر، وأن تحصل مصر على مليارات الدولارات الشهرية مقابل استقبال أهالى غزة فى سيناء، وكلها اقتراحات تؤكد أن خطة التهجير هى سياسة إسرائيلية ممنهجة. لكن مصر كان لها موقفها الحاسم، وتصريحات شديدة اللهجة وهددت بتقليص العلاقات الدبلوماسية مع إسرائيل حال استمرار أو دفع إسرائيل فى هذا الاتجاه، والرئيس عبدالفتاح السيسى له تصريحات حاسمة فى هذا الملف وقاطعة، والمعالجة تمت بشكل أكثر من رائع وبحكمة أنه لا تهجير لفلسطينى ولا استقبال مصرى لأهالى القطاع، لأن هذا معناه تصفية القضية، فمصر لم ولن تقبل هذا الأمر، اعتبرته خطا أحمر، ولذلك فإن موقف مصر الواضح والحاسم أوقف هذا المخطط للأبد ودفع الرئيس الأمريكى للاتصال بالرئيس السيسى والتأكيد على ضمان عدم التهجير لمصر، أو أى دولة أخرى وتسريع المساعدات وبكل صراحة لولا الموقف المصرى ما كان سيحدث هذا. فى رأيك مَن يقف وراء موضوع التهجير؟ فكرة تهجير الفلسطينيين يمتد لفترة 48، وهناك واقعة شهيرة فى مذكرات رئيس الوزراء الإسرائيلى الأسبق إسحاق رابين عندما ذكر فى كتابه المعروف باسم «سجل الخدمة» أن بن جوريون طلب منه طرد الفلسطينيين من مناطق «اللد والرملة» وكان عددهم 70 ألفًا فقط، وعند طرحه تدخلت الرقابة الإسرائيلية بوقف الكتاب وحذف هذا الفصل تمامًا من الكتاب، حتى لا يؤخذ عليهم دوليًا بتهجير المواطنين الأصليين، والذى يتعارض مع اتفاقية جنيف الرابعة، والتى تتضمن عدم التهجير القسرى والعقاب الجمعى، وكلها جرائم حرب ارتكبتها إسرائيل ضد الفلسطينيين. وهل تتوقع أنه يمكن أن تتم محاكمة قادة إسرائيل الحاليين أمام الجنائية الدولية جراء ما قاموا به من مذابح ومجازر ضد الشعب الفلسطينى فى غزة؟ المدعى العام للمحكمة الجنائية الدولية جاء إلى مصر وذهب إلى معبر رفع وأدلى بتصريحات قوية جدًا ضد ما يحدث فى غزة، وحسب اتفاقية روما قال إنه طلب من مساعديه بإعداد ملف حول ما يحدث فى غزة، وحسب اتفاقية روما فإن أى دولة موقعة هذه الاتفاقية يمكنها إقامة دعوى لمحاكمة قادة الحكومة الإسرائيلية، وأتوقع أن يحدث ذلك بعد ما شهدناه من مجازر ومذابح. لكن هل يمكن أن يقف فعلاً مسئولو إسرائيل أمام المحاكمة؟ يمكن أن تجرى المحاكمة لكن الإسرائيليين لن يذهبوا، وسبق أن اتهمت تسيبى ليفنى وزيرة الخارجية الإسرائيلية السابقة بإحدى هذه التهم وهربت، ومناحم بيجن كان على قائمة الإرهابيين، وكان يخشى الذهاب لإنجلترا؛ خوفًا من القبض عليه. ما هو المطلوب عربيًا فى هذه الأزمة؟ لا بد أن يكون موقفًا موحدًا وقويًا وحاسمًا، لأن هناك بعض الأمور غير واضحة من جانب بعض الدول، وهناك مواقف غير واضحة ولا بد أن تتبلور الرؤية بشكل موحد. هل الأزمة الحالية والتصعيد واللعب على ملف التهجير وتكرار استهداف الحدود مع مصر يؤثر على اتفاقية السلام؟ لا أعتقد ذلك، وإسرائيل نفسها الأكثر حرصًا على عدم توتر علاقاتها مع مصر، وهذا أمر لمسته أثناء خدمتى كسفير مصرى لدى تل أبيب، ورغم محاولاتهم استغلال الأزمة الاقتصادية وطرح ملف التهجير إعلاميًا وسياسيًا إلا أن إسرائيل تعلم أن هذا أمر مستحيل بسبب الموقف الحاسم من القيادة المصرية، فهم يعلمون أن موقف الرئيس السيسى قاطع وقوى جدًا، والجيش المصرى قوى جدًا وقادر على حماية الأمن القومى والموقف الشعبى لن يقبل ذلك للأبد. كيف رأيت قمة القاهرة للسلام؟ قرار عقد قمة القاهرة كان فى غاية الذكاء، فمصر سعت لطرح الموقف والقضية دوليًا من ضوء اهتمامها الشديد، وأيضًا فضح الدول الغربية وموقفها من قتل المدنيين، رغم ادعاءاتها حول حقوق الإنسان والديمقراطية، فمصر كشفت مواقف هذه الدول أمام شعوبها والعالم أجمع. وماذا تتوقع أن يصدر عن القمة العربية الطارئة المقبلة فى الرياض؟ حتى الآن لا يمكن لأحد توقع ما سيصدر عن القمة، والدول حاليًا تجهز اقتراحاتها وماذا ستقول، لكن حتى الآن لا أستطيع أن أتوقع أى تحركات أو قرارات. وكيف ترى الجهود المصرية لدعم ومساندة القضية الفلسطينية؟ الوقائع والشواهد تؤكد أن مصر هى أكثر الدول دعمًا وتحركًا ومساندة للقضية الفلسطينية ومساعدة الفلسطينيين، ومصر هددت بالتصعيد حال الإصرار على تصفية القضية الفلسطينية، ثم ألزمت إسرائيل بمواصلة دخول المساعدات ثم مواجهة خطة إسرائيل لتعطيل دخولها، بحجة تفتيشها ثم اتهمتها بتعطيل المساعدات، كما لعبت دورًا فى صدور قرار الأمم المتحدة بوقف إطلاق النار غير الملزم بتصويت 120 دولة من بينها 5 دول أوربية لأول مرة فى التاريخ، فمصر دورها كان واضحاً فى دعم الفلسطينيين فى مواجهة الإسرائيليين منذ البداية وكذلك فى وقف مخطط ترحيل السكان، ومصر لن تقبل التنازل عن شبر من أراضيها. وماذا يعرقل حل الدولتين؟ إسرائيل فى الأساس انضمت للأمم المتحدة وفق 3 أسباب الأول تنفيذ قرار الجمعية عام 48 بتقسيم الأراضى مع فلسطين، ثم وضع دستور ثم معاملة الأقليات دون قسر أو تعسف، ولكنها تخالف كل ذلك، ويكفى أن إسرائيل صدر ضد ممارساتها العدوانية ضد جيرانها خاصة الفلسطينيين 700 قرار من الأمم المتحدة ونحو 100 قرار من مجلس الأمن، ولم تنفذ منها شيء، ورأينا ما تعرض له جوتيرتش من هجوم كبير من إسرائيل بعد تصريحاته حول دموية إسرائيل واستهداف المدنيين، ولم يجد من يسانده. هل يعنى ذلك أن سيناريو حل الدولتين أصبح مستحيلاً؟ حل الدولتين هو أحد أهم قرارات الشرعية الدولية ويعود لعام 1937 بقرارات لجنة بيل التى شكلها الإنجليز، وهو نفس قرارات الأمم المتحدة عام 1947، فهناك دولتان الأولى فلسطينية ثم اليهودية ولم ينفذ، وفى 2017 صدر عن إسرائيل قانون الدولة اليهودية التى ألغت أى أمل لحل الدولتين، وهو أمر يؤكد أن هناك تطورًا فى تطرف الإسرائيليين. وكيف ترى الفجوة بين حماس والسلطة، وهل يمكن أن يلتئم هذا الانقسام فى ظل الأزمة الحالية؟ السلطة وحماس الآن على قلب رجل واحد فى الأزمة رسميًا وشعبيًا، فمن يموت فلسطينيون، وإسرائيل لسنوات كانت تغذى الخلاف بين الجانبين لاستمرار الانقسام وضمان التشتت والفرقة الفلسطينية، وأعتقد أن الأمور ستختلف بعد الحرب. وهل الدماء الكثيرة التى تنزف يوميًا هى وسيلة نتنياهو الوحيدة لتحسين صورته أمام شعبه؟ 65 فى المائة من الإسرائيليين حسب استطلاعات رأى تشجع نتنياهو على مواصلة الحرب بهذه الطريقة بعدما تعرضت له منظومة الردع الإسرائيلى من انهيار، وكسر هيبة الجيش الإسرائيلى وجعله مسار سخرية دولية وتجرأ عليه الجميع. هل يمكن أن ينجح الاجتياح البرى؟ هذا يتوقف على استعداد حماس، ولا أعتقد أن تنتهى حماس تحت أى ظرف. وكيف تغيرت طريقة تعامل الغرب مع مصر فى ظل الأزمة؟ العالم كله أدرك أن مصر هى حجر زاوية المنطقة، وأى حلول تبدأ من القاهرة، ورأينا الدور المصرى فى تغيير لغة الخطاب الغربى بعد أن شددت على دخول المساعدات والتحذير من توسيع دائرة الحرب، ومصر وجهت اتهامًا مباشرًا لإسرائيل بتعطيل دخول المساعدات، ونتيجة للموقف المصرى تحدث بايدن عن عدم التهجير لأى دولة، وتسهيل دخول المساعدات، وهذا لصلابة الموقف المصري. فى تصورك.. هل توقف مشروع التطبيع العربى الإسرائيلى؟ لا يوجد حاليًا إسرائيلى يستطيع الآن أن يسافر لأى دولة فى العالم، سواء للسياحة أو لأى أمر آخر، فإسرائيل أرسلت طائرات لإعادة موطنيها من كل دول العالم؛ خوفًا عليهم، فالسياحة على سبيل المثال توقفت خارجيًا وداخليًا بسبب انطباعات العالم عن سمعة إسرائيل السيئة وجيشها الدموى اللاأخلاقي وقاتل الأطفال والنساء. ماذا عن الأسلحة الجديدة التى تستخدمها إسرائيل فى حربها على غزة ولبنان؟ لبنان اتهمت إسرائيل أمام الأمم المتحدة باستخدامها الفوسفور الأبيض والقنابل الزلزالية ومذابحهم واستخدامهم لما يزيد عن حجم ووزن قنبلة هيروشيما، مع الدعم الأمريكى من خبراء وتسليح وخطط وقوة أمنية موجودة، ولا يمكن أن نجزم بأن أمريكا تشارك ميدانيًا الآن أو بعد توسيع الحرب، ووجودها فقط لردع إيران أو منع اختفاء إسرائيل حال أى هجوم من أطراف جديدة.