د. صبرى العدل المحقق التاريخى الذى قدم مُستندات ووثائق للمحكمة في قضية «تيران وصنافير»..

أعد ورقة الحوار:سليمان عبد العظيم

أعده للنشر:شريف البرامونى- أميرة سعيد- شنودة سعد

«البرلمان لا يمتلك وثيقة تُثبت سعودية جزرنا المصرية».. و»المملكة لا تستطيع اللجوء للتحكيم الدولى»، جُمل تاريخية أكد عليها الدكتور صبرى العدل أستاذ مساعد التاريخ الحديث بأحد الجامعات الخاصة.. «د. العدل»، الذى استضافته «المصور» فى حوار خطير جدًا كشف بالأدلة والبراهين والخرائط، إن السعودية لا تملك وثائق تاريخية من الأساس.. وستخوض معركتها فى التحكيم الدولى على اعتبار أن الحكومة المصرية لن تُقدم ما لديها من وثائق تُثبت عكس ما تريده السعودية.

بل ذهب «د. العدل» إلى أبعد من ذلك بتأكيده أن بلاد الحجاز كانت ملكًا لمصر فى عهد محمد على باشا، قبل أن تتنازل عنها، إضافة إلى أن هناك عددا كبيرا من الوثائق التاريخية ذات الدلالات الهامة، التى تُثبت مصرية الجزيرتين، من بينها خطابات صادرة من حكومة الاحتلال البريطانى، بالإضافة إلى مُحاولات الجانب الإسرائيلى السيطرة على الجزيرتين.. وأيضًا وثائق «خرائطية» تظهر للعيان ترسيم الجزيرتين ضمن الحدود المصرية.

وأضاف «العدل» أن السعودية لا تملك سوى ورقتين فقط، واحدة منهما صادرة من جامعة القاهرة وغير مختومة وليس بها إمضاء، وهى رأى لأحد الموظفين بالخارجية المصرية، والورقة الأخرى هى الورقة، التى أظهرتها هدى عبد الناصر.

وأثلج حكم القضاء المصرى، بمصرية «تيران وصنافير» الأسبوع الماضى صدور المصريين، لكن «د. العدل» يُطالب بمُحاكمة كل من كتم شهادة، وكانت لديه وثائق من مؤسسات الدولة فى قضية الجزيرتين، قائلًا: لابد من حسابه لأنه ضلل العدالة ولم يُقدم أوراقًا كانت لديه.

أسرار مُثيرة، وآراء جريئة يكشف عنها «د. العدل» لأول مرة فى الصفحات التالية، تؤكد جميعها أن السعودية ليس لها الحق فى أى شىء، وأن «تيران وصنافير» مصريتان.. وأن جميع الكتب والوثائق بكل بلدان العالم لا توجد فيها ما يؤكد أنهما سعوديتان، فإلى تفاصيل الحوار:

المصور: بصفتك أستاذ تاريخ ولك باع طويل فى جمع الوثائق.. ماذا عن «تيران وصنافير»؟

د. العدل: أحب فى البداية أن أعرف نفسى كأستاذ للتاريخ الحديث المساعد بأحد الجامعات الخاصة، عملت قبل عام ٢٠٠٨ كمدير وحدة البحوث الوثائقية لمدة عشر سنوات بدار الوثائق المصرية، وأحب أن أذكر أيضًا أن رسالة الدكتورة الخاصة بى كانت عن سيناء فى التاريخ الحديث من فترة عام ١٨٦٩ إلى عام ١٩١٧، أى منذ افتتاح قناة السويس حتى نهاية الحرب العالمية الأولى بهزيمة الأتراك فى معركة سيناء، أو قناة السويس الشهيرة، وذلك خلال حملة جمال باشا، وهزيمة الأتراك على يد القائد الإنجليزى «اللنبي»، والغرض من هذا العرض الشخصى هو التأكيد على اهتمامى بسيناء على المستوى العلمى، ومن الطبيعى الاهتمام بجمع كل الوثائق المعنية بتلك المنطقة فى أى مكان فى العالم وبأى لغة.

فكنت مهتما بجميع المعلومات، التى يمكن أن أحصل عليها فيما يخص سيناء من خلال جمع الوثائق وتصويرها، ويجب هنا أن أؤكد أن معظم ما يخص جزيرتى «تيران وصنافير» موجود بأرشيف دار الوثائق القومية التابع لوزارة الثقافة، والتى عقدت ندوة سعودة للجزيرتين، وهى من المؤكد ستمنع الباحثين من الحصول على صورة من هذه الوثائق، فعندما بدأت فى رسالة الدكتوراه حاولت جمع أية وثائق تتعلق بسيناء عمومًا، وقمت بتسليم نسخة من وثائق جزيرتى تيران وصنافير لإحدى الجهات السيادية فى مصر، وعموما كل الجهات المعنية تعرف أماكن كل الوثائق. ومع بداية عام ٢٠٠٠ عندما بدأ يلوح فى الأفق الحديث عن ملكية وتبعية جزيرتى «تيران وصنافير» لمصر بدأت بشكل خاص فى الاهتمام بجمع كل الوثائق الخاصة بتلك الجزيرتين وسيناء بعضها كتبته بخط يدى وبعضها بالتصوير، وفى عام ٢٠١٦ انتهيت من دراسة صغيرة حول ملكية «تيران وصنافير»، وبدأت رحلة البحث عن دار نشر من أجل خروج الدراسة إلى النور، ولكى يعلم جميع المواطنين فى مصر حقيقة ملكيتهم للجزيرتين، فالأمر لا يخص سلطة ما، بل يخص الشعب المصرى صاحب الكلمة الأولى، وهو من له حق فى ملكيته، واستطعت الاتفاق مع مركز «البديل» على نشر الدراسة، التى تؤكد ملكية مصر للجزيرتين.

المصور: ما آخر دراساتك حول مصرية الجزيرتين؟

د. العدل: أعمل الآن على دراسة «شمال الحجاز المصرى» بداية من محافظة تبوك، مرورًا بالوجه وضبا والمويلح حتى العقبة، وهى كانت تتبع مصر، ثم تم التنازل عنها عام ١٨٩٢، فكل من يدعى ملكية جزيرتين «تيران وصنافير» منذ القرن التاسع عشر لهو أمر مضحك بالنسبة لى، فكيف يُمكن أن يكون الخليج من الشرق والغرب ملكية مصرية، وتكون الجزيرتان اللتان تقعان فى المنتصف ملكية لدولة أخرى، فمصر لها تاريخ طويل بالخليج والبحر الأحمر منذ العصر العثمانى، وكان قبطان السويس هو المسئول عن أمن البحر الأحمر حتى الحملة ضد البرتغال كانت مسئولية المصريين، وهى من تحملت تكاليف تلك الحرب، ومع ضعف الدولة العثمانية بدأت حركات الاستقلال فى الولايات التابعة لها ومن بينها مصر، حيث قامت حركة على بك الكبير، ثم حركة محمد على باشا ومشروعه الكبير الخاص بنهضة مصر.. وهنا يجب الإشارة إلى أنه عبر التاريخ كله كانت مصر مرتبطة ارتباطا وثيقا بمثلث مشهور يضم مصر والشام والحجاز منذ العصر الفاطمى، ومن أراد السيطرة على مصر يجب أن يضم الحجاز والشام إلى سلطته، وكانت مصر هى المسئولة عن الحجاز، وحتى عندما ضمت الدولة العثمانية مكة والمدينة لها كانت مصر هى المسئولة، وكانت كسوة الكعبة تأتى من مصر إلى مكة إلى جانب أموال الدشيشة الكبرى والصغرى، التى كان يتم إرسالها من مصر إلى الحجاز، فكان هناك ما يقرب من ٦٠٠ ألف فدان وقف لصالح مكة والمدينة وكانت عائد أموال تلك الأراضى يذهب لصالح فقراء مكة والمدينة، إلى جانب أن راتب أمير مكة وأمير المدينة كانت مصر هى المسئولة عن سداده، وكان كل فقير داخل مكة والمدينة يحصل على قدح من القمح و«بارة» (العملة العثمانية)، حين ذلك الحين بشكل يومى طوال العام، وأستمر ذلك حتى بعدما استولى الأمير عبد العزيز آل سعود على الحجاز، وأصبح ملك نجد والحجاز عام ١٩٢٥، وتم تغيير الاسم عام ١٩٣٢ لتصبح المملكة العربية السعودية، وكان هذا سبب توتر العلاقات بين مصر والمملكة الجديدة نتيجة ضم الملك عبد العزيز للحجاز، والتى كانت هناك ارتباط روحى بينها وبين مصر حتى تم الاعتراف بالضم من جانب مصر فى عهد الملك فاروق عام ١٩٣٧.

المصور: وهل بإمكانك ذكر بعض الوثائق التى تثبت ملكية مصر للجزيرتين؟

د. العدل: جزيرتا «تيران وصنافير» مصريتان منذ القرن ١٩ بكل الأدلة والوثائق، فهناك بحارة دنماركى اسمه «أوجست فالين» وهو مستشرق من أوائل المستكشفين الأوربيين لجزيرة العرب، قام بزيارة الجزيرتين وألف كتابا، وتم ترجمة هذا الكتاب فى المملكة العربية السعودية، قال فيه «إن هناك جزيرتين بالبحر الأحمر ينمو فيهما نبات السمح.. وبدو سيناء أكدوا لى أنه إذا كان لدى الرغبة فى الحصول على هذا النبات فيجب أن أذهب إلى جزيرة تيران».. وقام المستكشف الدنماركى بزيارة الجزيرتين مرتين عامى ١٩٤٥ و١٩٤٨، وفى الزيارة الثانية قال: «إن بعض قبائل بدو الهتيم جنوب سيناء انتقلوا إلى العيش بجزيرة تيران من أجل الصيد».. وهذا من بين الوثائق التى تم تقديمها إلى المحكمة حول ممارسة المصريين تفاصيل الحياة على جزيرة تيران.. أما النقطة الثانية أنه فى عام ١٨٨٤ بعد الاحتلال البريطانى لمصر بعامين صدر مرسوم من نظارة عموم الصحة «والكرنتينات» (الحجر الصحى) بخضوع بعض المناطق إلى الحجر الصحى، وكان من بين تلك المناطق الطور وجزيرة تيران، وفى عام ١٨٩١ صدر كتاب اسمه «منجم العمران»، أكد الجزء العاشر منه أن أكبر جزر مصرية فى البحر الأحمر هى «تيران وصنافير وشدوان».. إلى جانب كتاب «النخبة الأزهرية فى تخطيط الكرة الأرضية» لأستاذ متخصص فى علم تقويم البلدان(علم الجغرافيا) بالأزهر الشريف، والذى قال فى جزئه الثانى: إن أكبر جزر مصر على البحر الأحمر هى «تيران وصنافير وشدوان الجفاتين»، إلى جانب كتاب «نعوم شقير» حول جغرافيا سيناء، إلى جانب الكتب الدراسية، وتجد فيها أن «تيران وصنافير» مصرية على الخرائط، أضف إلى ذلك أن وزارة المالية ومصلحة المساحة تصدر كل عام أسماء البلدان المصرية فى كتيب رمزى.. وفى عام ١٩٤٥ ذكرت «تيران وصنافير» ضمن البلدان المصرية، وهنا يجب الإشارة إلى أنه للأسف الشديد أن أغلب الكتب والمؤلفات المصرية القديمة أصبحت الآن خارج مصر، سواء عن طريق البيع أو التهريب أو عملية فساد تحت اسم التكهين، لذلك نجد أن مصر خسرت تراثًا هائلًا من الكتب والوثائق التاريخية.. هذا فيما يخص الكتب، ويجب أن نلاحظ أن الاعتماد على الكتب فى إثبات ملكية الجزيرتين يجب أن تكون من بين المؤلفات، التى صدرت قبل عام ١٩٥٠، لأنه بعد ذلك ربما يكون للكاتب أهداف ما، فعلى سبيل المثال كتاب محمد حسنين هيكل «سنوات الغليان»، ذكر ملكية مصر لجزيرتى «تيران وصنافير»، لكنه لم يشر إلى الوثائق الخاصة بذلك، برغم من أنه أشار إلى العديد من الوثائق فى أمور أخرى.

المصور: وماهو مضمون هذه الوثائق؟

د. العدل: من بين أولى الوثائق التى حصلت عليها كانت وثيقة مخاطبة ما بين وزارة الحربية ووزارة الخارجية عام ١٩٢٨، وكانت مصلحة الحدود بوزارة الحربية تستعلم من وزارة الخارجية بعدما قامت ثورة فى شمال الحجاز ضد ضم الحجاز إلى نجد بقيادة «بن رفادة»، وقامت المملكة العربية السعودية حين ذاك الحين باتهام مصر أنها تدعم تلك الثورة وتمدها بالأسلحة، ونفت مصر هذا الاتهام وقامت بضبط الحدود، فقامت مصلحة الحدود بالاستعلام حول الجزيرتين تيران وصنافير من أجل رفع العلم المصرى عليها، فكان رد الخارجية أن الملفات الخاصة بـ«تيران وصنافير» ليست موجودة، وهو الجزء الذى تعتمد عليه الحكومة المصرية باعتبار أن الجزر سعودية، لكن رد الخارجية كان شديد الوضوح بأن الملفات ليست موجودة ولم تشر بأنها جزر غير مصرية، والسبب فى ذلك أن وزارة الخارجية كانت حديثة العهد بالعمل، فلقد شكلت أول وزارة للخارجية المصرية عام ١٩٢٣، بعد حصول مصر على استقلالها من بريطانيا عام ١٩٢٢، لذلك ليس من المتوقع أن تمتلك وزارة الخارجية وقتها كل الملفات المصرية فى هذا الوقت.. وفى عام ١٩٣٧ قامت مصلحة المساحة بعمل خرائط تخص سيناء وكان عددها تقريبا ١٢ خريطة، من بينهم الخريطة رقم ٦ الخاصة بجنوب سيناء، والتى تم وضع «تيران وصنافير» بلون التضاريس المصرية فيها، وفى عام ١٩٤٣ كانت هناك وثيقة بريطانية تستأذن مصر بالسماح لها بالقيام بمناورات عسكرية بخليج العقبة وسفاجة، وقدمت لمصر خريطة بأماكن المناورات من بينها جزيرتا «تيران وصنافير»، وتلك الوثيقة باللغة العربية وموجودة بدار الوثائق المصرية، وفى محضر بمجلس الأمن أكد الوجود المصرى على الجزيرتين عام ١٩٠٦ نتيجة محاولات الدولة العثمانية لطرد مصر من «تيران وصنافير»، إلى جانب وثيقة بريطانية ترجع إلى عام ١٩١١ أرسلت الدولة العثمانية فيها ٥٠ جنديا من أجل الاستيلاء على جزيرة تيران، وقامت بريطانيا بمنعهم.. وهناك وثيقة غاية فى الأهمية ترجع إلى عام ١٩٥٠ عندما استولت إسرائيل على جزيرة «أم الرشراش» وأدى ذلك إلى غضب الدولة المصرية والدول العربية، ثم قامت صحيفة «الأهرام» فى ٢ يناير من عام ١٩٥٠ بنشر خبر يقول: «إن أحد أعضاء الكنيست الإسرائيلى طالب بضم جزيرتى «تيران وصنافير» إلى إسرائيل نتيجة عدم وجود علم لأى دولة على الجزيرتين يؤكد ملكيتها لهما، وإذا استطاعت إسرائيل الاستيلاء على الجزيرتين أصبح خليج العقبة تحت سيطرتها»، فى حين قام المستشار وحيد رأفت، أحد أعضاء مجلس الدولة حين ذلك بكتابة تقرير يوصى فيه بضرورة حماية الجزيرتين، ووضع العلم المصرى عليها بالمعاونة مع المملكة العربية السعودية، لأنها كانت داعمة لمصر خلال فترة الحرب، واهتمت الدولة بالأمر وأرسلت خطابًا إلى وزارة الخارجية تستعلم فيه عن الجزيرتين، فكان رد الخارجية كالتالي: «حضرة صاحب السعادة وكيل وزارة الحربية.. بناء على كتاب الوزارة المؤرخ فى ١٦ يناير ١٩٥٠ بشأن ملكية جزيرة تيران الواقعة على مدخل جزيرة العقبة، تبين أن تلك الجزيرة تقع ضمن تحديد الأراضى المصرية.. وتفضلوا مع فائق الاحترام وكيل وزارة الخارجية».

وبدأت وزارة الحربية فى اتخاذ إجراءاتها فى اكتشاف الجزيرة من حيث الموقع والخدمات التى يمكن أن تكون بها، مثل المياه، ومدى إمكانية إنشاء قاعدة أو مهبط طائرات، إلى جانب نقطة تفتيش ومراقبة، وفى ٢٦ يناير أرسل «البكباشى خضر»، أحد أفراد طاقم استشكاف الجزيرة رسالة لاسلكية أكد فيها الاستيلاء واحتلال النقطة صفر، والمقصود بها تيران، وأن الاستيلاء على النقطة الثانية سيكون يوم ٢٨ يناير من عام ١٩٥٠، والمقصود من الكلمة احتلال هو السيطرة، وهو لفظ عسكرى بحت، ولا يعنى أى مدلول سياسي، ولا يعنى أن الجزيرتين تابعتين لدولة أخرى.

المصور: ماذا تقصد بكلمة «احتلال» التى أطلقت على الفترة ما بين عامى ١٩٢٦ و١٩٢٨؟

د. العدل: فى كتابى «تيران وصنافير» دراسة تاريخية وثائقية - ١٨١ - ١٩٩٠ أوضحت المغزى المراد خلف كلمة احتلال، وهو ما أظهره خالد على فى رده فى المحكمة على ما تم نشره فى الكتاب، فكلمة احتلال هنا تأتى على نظير ما قيل من قبل «أنه فى سنة ٢٠١١ كان الجيش استلم المدارس قبل انعقاد الاستفتاء.. وفى ذات الوقت أشير على عملية الاستلام.. بأن الجيش احتل المدارس من أجل تأمينها، وليس أكثر، وهكذا ما حدث بالفعل وظهر فى المقتطفات، التى حصلت عليها من مذكرات الفريق سعد الشاذلى، ومنها «تم احتلال النقطة كذا فى السويس» بما يعنى أن كلمة احتلال هنا بعيدة كل البعد عن فكرة الاحتلال العسكرى، ومن المتعارف عليه أن لا أحد يحتل شبرًا من أرض وطنه، ومن هنا جاء فى كتابى إحدى الوثائق، التى ذكر فيها بنفس اللفظ «احتلال جزيرة فرعون»، حيث لم يكن قد رفع العلم المصرى عليها، وبالفعل تم الاستيلاء على جزيرة فرعون أيضًا فى نفس التوقيت تقريبًا، وجزيرة فرعون تقع فى شمال خليج العقبة بجانب طابا بسيناء، وبالفعل تم الاستيلاء على الثلاث جزر فى توقيت واحد وهى «تيران وصنافير وفرعون»، وتم رفع العلم عليهم تخوفا من محاولات القوات الإسرائيلية فى الاستحواذ عليهم، فمن المؤكد من لفظ احتلال هنا أنه مصطلح عسكرى يدل على التمركز فى النقطة المراد السيطرة عليها بعيدًا كل البعد عن الاحتلال بالمعنى والمغزى السياسى، وتعجبت عندما أشار محامى الدولة إلى الجزيرتين بقوله «احتلال»، وأنا أتساءل مندهشًا «من منا سيحتل بلده؟!»، كفانا تحايلا على المعنى اللفظى لكلمة احتلال، فمنذ أن بدأت بحث هذه القضية لم أجد ما يشير إلى أن الجزر سعودية، لا على المستوى الوثائق المصرية، وكذلك الأمريكية، التى كانت تتبنى وجهة النظر السعودية.

المصور: هل هُناك وثائق دولية فى هذا الشأن؟

د. العدل: إذا أحضرنا جميع الكتب والوثائق من كل بلدان العالم فلن نجد ما يؤكد أنهما سعوديتان، والخرائط خادعة إذا كانت صماء ومجردة لا يصاحبها تقرير مفصل شارحا لما تحتويه من خطوط ورموز، كما أنها لا يعتد بها وحدها فى تقرير الملكية، لكننا نستعين بها من باب تدعيم الموقف وليس أكثر، بمعنى إذا كنا نملك خريطة ملونة تشير إلى أن تيران سعودية مثلًا فهى لا تعنى شيئا أمام القانون الدولى إذا لم يتبعها وثيقة مفصلة شرحا وتفصيلا لما فى الخريطة، وهذه خريطة أعرضها أمامكم لتوضيح نموذج لخريطة يتبعها تقرير يشير إلى أن هناك مناورات فى تلك المنطقة، وبذلك تُعد وثيقة يعتد بها رسميا لما تتضمنه من تفسير حازم قاطع لا يسمح بتعدد الأقاويل عليها والتفسيرات وبعيدة كل البعد عن اللف والدوران.

ومنذ عام ١٩٥٠ بدأت مصر تعلن للدول الكبرى من بريطانيا وأمريكا بأن الجزيرتين أصبحتا مصريتين ورفعت عليهما الأعلام المصرية بالاتفاق التام مع المملكة، على الرغم أنه بالفعل لم يكن هناك اتفاق مكتوب، ولكن كان ذلك بشكل ودى من أجل تهدئة الأوضاع بين البلدين، وحتى لا يستطيع أى طرف آخر إحداث فتنة بين الدولتين.

وفى سنة ١٩٥٤ أثير فى مجلس الأمن أن مصر قامت بوضع مدافع ساحلية فى نقطة النبق وبدأت تتحكم فى الخليج وقامت بإرسال قوات على تيران كان عددهم ٣٠ فردا، وعلى صنافير ٢٠ فردا، وفى آخر هذا العام فى شهر ديسمبر كان بدء تخفيض عدد القوة إلى ٢٠ و١٥ فى كل من الجزيرتين، ونحن نمتلك ٢٦ جزيرة فى البحر الأحمر، وكانت المشكلة، التى تواجه القوات المصرية فى تلك الجزر هى ضعف تمويل المياه، فكانت هناك صعوبة بالغة فى مرور سفينة حربية من الإسكندرية إلى تيران كل شهر، نظرا لتكلفتها المرتفعة ماليا، لأن تحرك سفينة كل شهر من أجل إطعام ٢٠ جنديا فقط مسألة مكلفة، فقرروا حصولهم على تمويل من السويس، وهناك جزر كثيرة لم يكن يوجد عليها أعلام لعدم وجود مشاكل عليها، وهى متعارف عليها أنها من ضمن ٢٦ جزيرة مصرية، منها جزيرة فرعون المصرية، ولم يوجد على كل الجزر قوات لقربها من الشاطئ وبجوارها نقطة تأمين بها جنود فى الجوار، إذ يمارس عليها رقابة وتأمين عن بعد.

وفى عام ١٩٥٤ بدأنا نمنع السفن الإسرائيلية من المرور فى خليج العقبة أو ما يشتبه فيها بأنها إسرائيلية، وهنا وثائق لصورة لنش يرفع العلم السعودى، وقامت مصر بمحاولة توقيفه أو اللحاق به، لكنه سرعان ما هرب، وقامت القوات المصرية آنذاك بمخاطبة والاستفسار من المفوضية السعودية عن طبيعة مرور اللنش فى المياه الإقليمية المصرية الخاصة بجزيرة صنافير، وذلك لأنه كانت هناك سفن إسرائيلية تحمل أعلام دول أخرى على علاقة بمصر تتحرك فى المياه الإقليمية المصرية، فما صحة ما رأيناه؟. وهنا كان رد الجهات السعودية بالموافقة على التفتيش لكل سفنها ولنشاتها المستقلة بالمملكة، والتى تحمل العلم السعودى، ومن هنا بدأت مصر بالفعل التحكم فى مداخل الخليج، والتفتيش على كل السفن، التى تحمل أعلام الدول الكبرى، وبدأت تخضع الجزر لسلسلة من الإجراءات الخاصة بالمرور فى المياه الإقليمية المصرية، وكان من ضمنها العبور البرىء بمعنى عدم مرور أى سفن حربية أو تحمل سلاحا ما، وإعطاء الحق للقوات بتفتيش أى سفينة إذا تم الشك فيها، ومن ثم تعرضت مصر لسلسلة من المشاكل مع السفينة «إمباير روش»، كما أن هناك العديد من السفن البريطانية قامت بافتعال المشاكل نتيجة أمر التفتيش، مما أدى إلى مناقشة أمرها من قبل اجتماع المجلس العمومى البريطانى، وبالأخص السفينة الشهيرة «إمباير روش» وغيرها من السفن.

المصور: وماذا عن المُحاولات الإسرائيلية لضم الجزيرتين؟

د. العدل: تقدمت إسرائيل فى عام ١٩٥٤ إلى مجلس الأمن بشكوى أن مصر تغلق أمامها أبوابها وتمنعها من عبور سفنها، ومن هنا بدأ الحديث عن الجزيرتين وأن مصر استولت عليهما ومدى أحقية القوات المصرية فى فرض قوانينها على سواحل الجزيرتين، وهذا موجود بشكل أكثر تفصيلا بكتاب «قناة السويس» للدكتور مصطفى الحفناوى فى الجزء الثالث، الذى أشار فيه إلى أن مندوب مصر مراد غالب، قال إن مصر ليست جديدة على الجزيرتين وإن قواتها كانت تتولى أمر الجزيرتين منذ عام ١٩٠٦، وإن مصر ضمتهما بالاتفاق التام مع السعودية، بمعنى ألا تتدخل أى دولة أخرى فى ذلك الشأن، وبذلك تكون الجزر مصرية، وجزء لا يتجزأ من الأراضى المصرية، وذلك كان فى مجلس الأمن بما يعد وثيقة دولية منشورة سنة ١٩٥٤، والفكرة الرئيسية هنا أنه ليس من حق أحد أن يطالبنا بجزر ولا بأى شىء آخر، وتم إغلاق ملف الجزيرتين عام ١٩٥٤.

وسنة ١٩٦٢ بدأ الاصطدام مع جمال عبد الناصر والمملكة فى حرب اليمن فيما بعد، وذلك ولد كراهية ضد عبدالناصر، والعلاقات أصبحت متوترة مع المملكة العربية السعودية، ولاحظنا أن الفرحة انتابتهم عند هزيمة عبد الناصر سنة ١٩٦٧، وهنا تحديدا بدأت أرى خوفهم من الحديث مع عبد الناصر وبدأوا فى توجيه كلامهم إلى الأمريكان، وفى سنة ١٩٦٧ وقعت هزيمة مصر، واستيلاء إسرائيل على الجزيرتين وسيناء بأكملها، ونلاحظ فى الوثائق الأمريكية، منذ عام ١٩٦٨ بداية خطابات سرية سعودية أمريكية وإدعاء المملكة أنها تملك الجزيرتين، وتريد توسط أمريكا لانسحاب إسرائيل من الجزيرتين فقط، وهو ما سأشرحه.

ومن الأمور التى لابد أن نضعها فى الحسبان انزعاج بريطانيا حينما رفعت مصر علمها على الجزيرتين ١٩٥٠، وكما أشارت الوثائق البريطانية قبل سنة ١٩٥٠ أن الجزيرتين لابد أن يظلا بلا علم، حيث كانت بريطانيا تدعم فكرة بقائهما بلا أعلام، لاستخدامهما بحرية من قبل القوات البريطانية، ومن المتعارف عليه أنه فى تلك الفترة كان يوجد حرب بين الحبشة وإيطاليا وكانوا يرغبون فى السيطرة على البحر الأحمر من خلال تلك الجزر، وبدأت السفن الإيطالية دخول خليج العقبة، لذلك قررت بريطانيا رفض سيطرة القوات المصرية والمطالبة بأن تكون الجزيرتان بريطانيتين أو على الأقل تظلان بلا مالك لهما، وفوجئت بريطانيا فى سنة ١٩٥٠ بأن مصر رفعت العلم، فمن هنا نستطيع القول إن الوثائق البريطانية غير منزهة وتجد فيها غموضا وتناقضا، يعكس المصالح البريطانية أحيانا، حيث فى بعضها يذكر أن الجزيرتين خاليتين، وهناك صفحات وثائقية بريطانية أخرى تقول إنهما غير مصريتين، لذلك فالوثائق البريطانية لا يمكن الاعتماد عليها فى بعض النواحى.

المصور: وماذا عما ذكر فى الوثائق الأمريكية فى هذا الشأن؟

د. العدل: الوثائق الأمريكية بداية من عامى ١٩٦٧ ١٩٦٨، ونتيجة للمباحثات السرية السعودية مع الأمريكان، بدأت المملكة فى إقامة قنوات إتصال مع الأمريكان لكى يطلبوا من القوات الإسرائيلية إخلاء المنطقتين على أعتبار أنها أحق بملكيتها وإعطائهما مكافأة لضرب عبد الناصر على أعتبار أن المملكة لم تشارك فى حرب ١٩٦٧ ضد إسرائيل، مما نتج عنه هزيمة عبد الناصر، وذلك يعد مبررا للحصول على مكافأة، ولذلك قامت أمريكا بمخاطبة السفير الإسرائيلى لديها بشأن ذلك الطلب ، التى ترغب فيه السعودية، لكن جاء الرد من الخارجية الإسرائيلية بأن احتلال إسرائيل للجزيرتين تم فى ذلك الوقت كان يقيم على الجزيرتين فصيل يتشكل من ٢٠ إلى ٣٠ عسكريا مصريا، وهنا أتساءل كيف ادعت السعودية ملكيتها للجزيرتين؟، ولماذا قامت بتسليمها لمصر منذ زمن بعيد؟، ولماذا لم ترفع العلم السعودى عليهما من قبل؟، ولذلك جاء رفض إسرائيل.

وجاء رد السعودية على رفض القوات الإسرائيلية ذلك بأنها فى حالة امتلاكها للجزيرتين ستسمح للقوات والسفن الإسرائيلية بالمرور دون أدنى مشكلة أو تعليق من أحد، وجاء الرد من الجانب الإسرائيلى متشككا فى النوايا السعودية، لذلك رفضت للمرة الثانية، إذا فكل ذلك مباحثات سرية لم يكن لمصر طرف فيها وذلك بالنسبة لسنة ١٩٦٧- ١٩٦٨.

المصور: هل لديك وثائق لما أشرت إليه؟

د. العدل: بالفعل هناك وثائق توجد على صفحة وزارة الخارجية الأمريكيةDepartment State فى قسم الوثائق التاريخية الخاص بهم، وبداخله قسم التعليمى فى تاريخ الدبلوماسية، وتستطيع أن تبحث وتقرأ فى وثائق قضية تيران وبالفعل ستجد ما أشرت إليه، أما عن فكرة الجسر الذى كان يجاور المملكة سنة ١٩٧١ وكانت المملكة فى تلك الفترة تسعى بأى طريقة لكى ترتبطب بإفريقيا بأى رباط وذلك من أجل الحصول على طريق متصل بالبحر المتوسط، فالفكرة هنا ترتبط أكثر بجزيرة «بريم» ونجد أن ما يحدث فى اليمن مرتبط جدا بالجزيرتين، لذلك نجد ما يحدث فى اليمن ينعكس بالفعل على الجزيرتين، فالربط مع إفريقيا سيكون إما من تحت جزيرة «بريم» أو من شمال المملكة عند جزيرة تيران، فهى بذلك كانت تسعى للحصول على مدخل للبحر المتوسط، ولذلك عندما فشلوا فى حرب اليمن، بدأوا فى الضغط على بدائل اليمن، وهى الجزيرتان والجسر.

وفى عام ١٩٨٩ بدأت مباحثات سعودة الجزر، وذلك عقب إتفاقية «كامب ديفيد» سنة ١٩٧٩، والحصول على طابا سنة ١٩٨٨، ومن هنا بدأت المباحثات السرية بين وزارة الخارجية المصرية ووزارة الخارجية السعودية، وقام الأمير سعود الفيصل وزير الخارجية السعودى بإرسال رسالتين إلى د . عصمت عبد المجيد وزير الخارجية المصرى، أولاهما: «سبق وأن تحدثت معك على هامش اجتماع الأمم المتحدة فيما يخص الجزيرتين ما لا يمس العلاقات بين البلدين، وكل ما أطلبه هو جواب من الدولة المصرية به اعتراف أن تلك الجزيرتين أحق للجانب السعودى لممارسة السيادة عليهما»، وعلى أى الأحوال قامت وزارة الخارجية بدراسة حول الجزيرتين لتحديد موقفها من اتفاقية السلام، وهناك تقرير قام بتنفيذه قسم المعاهدات والشئون القانونية فى الوزارة واستعانوا بالدكتور مفيد شهاب أستاذ القانون الدولى بجامعة القاهرة، كما تمت الاستعانة بالدكتور عصمت عبد المجيد، وزير الخارجية، (الأمين العام الأسبق لجامعة الدول العربية)، لإيضاح الموقف القانونى الدولى من الجزيرتين، وهذا يوجد بالفعل فى كتابي، وهو تقرير ضعيف، لكن ما زلت أتمسك فى جزء من التقرير بأن مصر لها السيادة على الجزيرتين منذ رفع العلم وحتى تاريخ التقرير، وأن تلك السيادة إذا تنازلنا عليها للسعودية فسيكون تنازلا وليس تسليما، وهنا قام الدكتور مفيد شهاب بإعداد تقرير مُستقل للخارجية، قال فيه «إن من الثابت تاريخيا أن الجزيرتين سعوديتان». 

وهنا ينتابنى تساؤل ألا وهو «من أين جاء الدكتور شهاب بهذا الإثبات التاريخى لصحة ما قال؟، حيث لا يوجد دليل على قوله، وبدأت مصر فى الرد على وزير الخارجية السعودية سنة ١٩٩٠ وقيل الرد صدر بعد ثلاثة شهور وصدر ما يعرف بخطوط الأساس وهى الإحداثيات.

وفى سنة ١٩٩٠ بدأ بُرسّم خط الأساس قبل أن تنتهى المباحثات، وقبل إرسال جواب بأن الجزيرتين سعودتان، وكان تفسيرى فى تلك الجزئية أن هناك نية مسبقة بـ«سعودة الجزيرتين» لتوسيع اتفاقية «كامب ديفيد»، لكن التوسيع لا يكون على حساب أرضنا المصرية، والمصرى على مدار عصوره على استعداد أن يقتل ولا يفرط فى شبر من أرضه، وعلينا جميعا أن نفرق بين المباحثات السياسية وبيع الأرض، والفكرة الأساسية هنا فى إحداثيات خطوط الأساس أنه قبل الوصول بثلاثة شهور إلى نتيجة ترسيم الحدود، بما يعنى وضع الجزر فى تلك الخطوط لصالح السعودية، ووجهة نظرى أن الدكتور شهاب خائف من أن تتسرب معلومات حول المباحثات السرية فى ذلك الوقت إلى المعارضة فيؤدى ذلك إلى صدام مع فكرة الخطوط الأساسية، وذلك ما يبدو ظاهرا من وراء ما حدث، لكن حكم المحكمة الأخير فسر ما حدث بشكل أكثر تفصيلا وعلما، وحتى يومنا هذا تصر الحكومة على أن تستند إلى هذه الخطابات.

المصور: هل كان هناك اتفاق على الخطابين بعيدًا عن تسليم الجزر؟

د. العدل: بالضبط كانت المملكة السعودية ترغب فى الحصول على الاعتراف مبدئيًا بأن الجزيرتين سعوديتان، وعندما تتحسن ظروف البلاد، سيتم تسليم الجزيرتين بالفعل، بما لا يخل بأوضاع مصر الداخلية.

المصور: وماذا عما تقوله إن هناك وثائق؟

د. العدل: نعم بالفعل ونشرته الجهات الحكومية وهى لا تملك غير ما قيل وتم نشره بالفعل.. كما أن ذلك الكلام غير مضبوط، وما حدث من حكم المحكمة كان ضربا بكل الأكاذيب عرض الحائط، وما قيل فى نطاق دستور ١٩٧١ أن بما فيه المادة ٧١ والتى تشير إلى أنه لا يجوز التنازل عن الأرض، وأن التعاملات السيادية لا يوقع عليها وزير الخارجية، بل رئيس الدولة.. وبذلك تكون كل الوثائق، التى صدرت عام ١٩٩٠ تم ضرب عرض الحائط بها وعدم الاعتراف بها تمامًا بما فيها وثائق خط الأساس وما فعلته المحكمة المصرية جاء فى الصميم.

المصور: هل تستطيع السعودية أن تشتكى وتلجأ للتحكيم الدولى؟

د. العدل: بالطبع لا، فأى تحكيم دولى لايتم إلا بموافقة الطرفين والمحكمة حكمت أن الاتفاق بتسليم الجزر «باطل» فمن الذى يأخذ اتفاقا باطلًا، ويسعى لعرضه على المحكمة الدولية، السعودية لا تستطيع أن تشكو بمفردها، لأنه لابد أن تكون الشكوى من الطرفين، وعلى الدولة المصرية احترام قانونها وحكم المحكمة والقضاء المصرى.

المصور: حصلت على الخرائط المُتعلقة بحملة إبراهيم باشا التى امتدت حتى الحجاز عام ١٨١١، والتى كانت موجودة «بدار المحفوظات» لكن هذه الخرائط تم إخفاؤها فى الوقت الحالي؟

د. العدل: بالفعل بحثت، لكننى وجدت أن إبراهيم باشا كانت حملته تسير برا، وقد استغرق بحثى تقريبًا ما يقرب من خمس سنوات للحصول على الوثائق، وكان الجيش منقسمًا إلى نصفين، جزء يتحرك من السويس بحرا وصولا إلى جدة، والجزء الآخر كان يتحرك بريا على طريق السويس، لكن خرائط خط السير لم أجدها.

المصور: فما الذى استجد على قضية الجزيرتين عقب فترة التسعينيات؟

د. العدل: لم يضف جديدا سوى استمرار المباحثات، التى استغرقت حوالى ٦ أشهر، لكن كان يسبقها محاولات، فمنذ ٢٠٠٥ تم جمع بعض الوثائق لبعض الجهات السيادية، وكنت أرى فيهم عدم الاهتمام عمومًا.

المصور: وهل يوجد تعاون بينك والخارجية المصرية؟

د. العدل: لا، ولم يستعن بى أحد قط، لأنهم متأكدون أننى سأؤكد بأن الجزيرتين مصريتان من خلال ما اطلعت عليه من الوثائق.

المصور: وهل هذه الوثائق كان لها دور أساسى فى حكم القضاء المصرى؟

د. العدل: بالطبع نعم، لأننى أمتلك من تلك الوثائق صورا لها، لكن ما تم إحضارها للمحكمة كانت من قبل متطوعين مثل «خالد على»، وذلك لأن الوثائق غالية جدا، فقد تكلف ثمن طباعتها فى بريطانيا مبالغ كبيرة، حيث يصل سعر الورقة الواحدة منها حوالى ٤ جنيهات استرلينى، وهناك من اشترى وثيقة أو اثنتين حسبما ذكروا على صفحاتهم.

المصور: من المفترض أن يكون هناك احترام للحكم.. ومن الملاحظ عكس ذلك وكما قيل فإن مجلس النواب سيناقش تلك القضية من جديد.. فما الذى سيستند إليه البرلمان فى معركته الأخيرة إذا أكد بسعودية الجزيرتين؟

د. العدل: الفكرة هنا أننى تخيلت منذ البداية أن المشكلة أنهم يمتلكون وثائق غير التى أمتلكها أو أن هناك إضافة جديدة، وبالفعل قد انتابتنى حالة من الشغف والفضول لمعرفة ما وراء إصرارهم على ما يقولون، إلى أن اتضح أنهم لا يمتلكون شيئا جديدا يؤكد قولا واحدا على كلامهم بسعودية الجزيرتين.. وأما الورقة التى أظهرتها الدكتورة هدى عبد الناصر فهى ليس لها أى علاقة، حيث إنها تقول نفس الكلام، الذى قيل سنة ١٩٥٤ بمجلس الأمن، تلخيصا لنفس الكلام، وهى عبارة عن ثلاث فقرات فى تلك الورقة، ولا يصاحبها أى ختم أو توقيع.

المصور: وما الهدف من ظهور هدى عبد الناصر بورقة غير وثائقية؟

د. العدل: المُشكلة أن هناك عددا من المثقفين يبنون أفكارهم على نفس نهج وفكر الكاتب الراحل محمد حسنين هيكل وما سجله فى كتبه التاريخية من أحداث وأقاويل لا يوجد لها دليل وتلك الكتب لا تساوى من وجهة نظرى أكثر من ١٠ قروش أمام المحكمة والقضاء.. وذلك لأنها تُعد رأيا شخصيا غير مبنى على وثائق، ولابد فى حكمنا على الأساسيات أن نعتمد على وثيقة أو اتفاق أو خريطة ملحقة بتقرير شارح، وليست خرائط صماء.

الخصم هُنا يملك ورقة من جامعة القاهرة وغير مختومة وليس بها إمضاء، وتشير إلى أن هناك مجموعة من الطلاب بكلية العلوم قسم جيولوجيا يريدون الحصول على تصريح لزيارة البحر الأحمر، لإجراء أبحاث على الجزر بالبحر الأحمر، التى منها «تيران وصنافير» وجزر أخرى، وخاطبوا الخارجية السعودية من أجل الحصول على تصريح.. وأرى هنا أن ورقة تصريح الجامعة لا تعد وثيقة يعتد بها. وأحد الموظفين بالخارجية المصرية جاء رده علىموظف الجامعة أنه بحث فى أطلس ووجد أن الجزر تبعد عن الأراضى المصرية.. وهذا لا قيمة له، وبناء على ما ذكر فى «السفينة مباحث» ١٩٣٤ فهم يرون من خلالها أن الجزيرتين تكون بذلك سعوديتين، والورقة الأخرى هى الورقة التى أظهرتها دكتورة هدى عبد الناصر، ومجلس الأمن أكد أن الجزيرتين مصريتان، وأنهما جزء لا يتجزء من الأراضى المصرية، وتلك الترجمة الحرفية هى التى قدمت للمحكمة، وهى ترجمة معتمدة من كلية الألسن.

المصور: ولماذا تُشكك فى مصداقية ورقة هدى عبد الناصر؟

د. العدل: لا أُشكك فيها أو فى مصداقيتها، لكنى أرى بأن تلك الورقة ليست ذات قيمة، لأنها لا تحتوى على ختم أو توقيع يثبت صحة ما قيل، فالملكية لا يُمكن أن تكون بالتلميح، بل بالاتفاق وعليها توقيع أعلى للدولتين بشكل صريح.. وخالد على يقول إن ما حدث سبب فى ظهور ما يقرب من ١٠ روايات، فمرة ذكر بأننا كنا نؤجر تلك الجزيرتين، ومرة أخرى يقال إننا حصلنا عليهما بالاتفاق، متسائلا «أين الاتفاق بين الملك فاروق والملك عبدالعزيز؟»، فكل ذلك لا قيمة له.

المصور: هل السعودية حاولت تقديم وثائق تثبت ملكيتها للجزيرتين؟

د. العدل: لا، لأنها لا تملك وثائق تاريخية من الأساس.

المصور: وعلى أى أساس ستخوض السعودية معركتها فى لجنة التحكيم الدولى؟

د. العدل: ستخوض على اعتبار أن الممثل وهو الحكومة المصرية، لا يقدم ما لديه من وثائق تثبت عكس ما تريده السعودية.

المصور: وهل من الطبيعى أن مندوب دولة لا يُقدم وثائق تُثبت ما يقوله أمام التحكيم الدولى؟

د. العدل: لا يحق أن يطلب ذلك قانونيا، لأن الاتفاقية مُنعدمة من الأساس.

المصور: إذن كيف سيناقش البرلمان المصرى تلك القضية إذا كان لا يصدق كل ما تم عرضه من وثائق؟

د. العدل: عليه أن يظهر أدلة تقنع الشعب المالك وليس الحكومة، لأن الحكومة ما هى إلا موكل فى إدارة البلاد.

المصور: ربما للبرلمان وثائق سرية تثبت قناعته؟

د. العدل: لا ليس لديه وثائق، لأنه إذا كان لديه وثائق تثبت قناعته كان بالفعل تقدم لعرضها على المحكمة، لإقناع الشعب (المالك).

المصور: وهل هيئة قضايا الدولة لديها وثائق أخرى وتكاسلت عن إظهارها؟

د. العدل: لا، لا أعتقد ذلك، حيث إن الوثائق الأمريكية واضحة، وبالفعل نشرتها فى صورة على صفحتى على «الفيس بوك» وهذه الوثائق الأمريكية تؤكد أنه لا يوجد أى دليل وثائقى يؤكد ملكية الجانب الآخر وهو السعودية.

المصور: هيئة قضايا الدولة فى مرة من المرات نشر أنها قدمت قدمت وثيقة بالخطأ على أنها مصرية؟

د. العدل: لا أعلم؟.

المصور: هل ذلك كان بقصد؟

د. العدل: لا أعتقد أنه كانت بقصد.

المصور: هل كان لديها وثيقة تُثبت أنها مصرية وقدمتها؟

د. العدل: هى قدمت خريطة على أساس أنها تؤيد فكرة سعودية الجزيرتين، وماهو معروف أن الملكية ليس بالخرائط كما قُلت من قبل.

المصور: وماذا أظهرت هيئة قضايا الدولة بالتحديد؟

د. العدل: أظهرت الخريطة ملونة.

المصور: وماذا عن الكتب التى صدرت على أنها سعودية؟

د. العدل: كل شخص يتحمل نتيجة ما يفعل.

المصور: هل هذه الكُتب بها مستندات ووثائق تثبت أنها سعودية؟

د. العدل: بالنسبة للنائب مصطفى بكرى نشر كتابا، لكن لم أستعن به على الإطلاق، لأن الوثائق غير معروفة بأماكن تواجدها، والمفروض أن نشر الوثائق له أصول فى النشر.

المصور: وهل طالعت هذا الكتاب؟

د. العدل: طبعًا.

المصور: وهل الوثائق لها فيه قيمة؟

د. العدل: لا توجد أى وثيقة تثبت أن تلك الجزر سعودية.

المصور: أنت كُنت محكما فى هذا الكتاب؟

د. العدل: لم يحدث على الإطلاق.

المصور: لماذا لم تُحكم هذا الكتاب؟

د. العدل: عندما قام مصطفى بكرى بنشر الكتاب كانت الطباعة فى هيئة الكتاب واتصل بى د. هيثم الحاج على رئيس الهيئة العامة للكتاب، لتحكيم الكتاب، باعتبارى أقرب شخص للتخصص، وبعدها بفترة علمت أن النائب مصطفى بكرى سحب الكتاب وقام بنشره فى صحيفة الأسبوع.

المصور: ما الأوراق المُحددة بالضبط التى تثبت أنها ربما وردت خطأ فى هذا الكتاب؟

د. العدل: وثيقة الاتفاق التى يُقال عليها وثيقة اتفاق الملك عبدالعزيز آل سعود مع الملك فاروق .. وبالرجوع إلى إحدى الوثائق، وهى وثيقة اللواء مصطفى نصرت، وزير الحربية، عندما سئل سنة ٥٠ لماذا رفع العلم على الجزيرتين؟، قال: «لتوكيد سيادتها عليها، إذا إنها قبل ذلك لم يكن لها من أهمية تستدعى احتلالها (بمعنى التمركز فيها)، وبمجرد رفع العلم على الجزيرتين، وصلت برقية من المفوضية السعودية إلى جلالة الملك عبد العزيز : بشأن جزيرة «تيران وصنافير» علمت الحكومة المصرية بالأمر واتخذت الإجراء المناسب لاحتلال الجزيرتين، حتى لا تقع فى أيد غير عربية.. والحكومة المصرية ترفع أخلص شكرها إلى جلالتكم على تبنيها هذا الأمر، وأن احتلال الجزيرتين قد تم أو على وشك التمام فى الوقت الذى أتشرف فيه بإرسال هذه البرقية، وإذا كانت الحكومة المصرية لم تتصل بنا من قبل «أى لا يوجد اتفاق».. فما ذلك إلا أنها أردة أن تستعين على قضاء «حوائجها بالكتمان».. وبعد رفع العلم كان الرد هو: أخبروا معالى وزير الخارجية بأنه قد سَرنا نزول القوات المصرية لأن أمر الجزيرتين كان مقلقا لنا، والمهم هو المحافظة عليهما فوجود القوة المصرية قد أزال ذلك القلق.

المصور: من الذى قال هذا الكلام؟

د. العدل: هذا كلام ملك السعودية وقام بإرساله مع مندوبه.

المصور: بعض الكتاب يطرحون الآن وجهات نظر لحل الأزمة بأن تذهب «تيران» لمصر و»صنافير» للسعودية.. ما تعليقك؟

د. العدل: أتصور الآن أن المسألة خرجت عن كون الحكومة باتت وحدها مسئولة عن أمر الجزيرتين، بل أصبح الشعب شريكًا لها فى أى تصرف.. ووفقا للدستور والقانون لابد أن أى إجراء أو تفاض أو مُباحثات بشأنهما لابد أن يعرض على الاستفتاء الشعبى.. فأنا لست ضليعًا فى الشئون القانونية، لكنى ما أود التأكيد عليه، أن الأمر أصبح أيضًا فى يد الشعب.. فهل يريد التنازل عن أى أرض هذه مسألة ترجع له، ولا تخضع لوجهة نظرى.

المصور: هل ممكن أن يستعين بك مجلس النواب؟

د. العدل: إذا اشتغل مجلس النواب بشكل صحيح سوف يستعين بكل الآراء.

المصور: هل لديك استعداد أن تبادر وتذهب إلى البرلمان حتى ولو لم تستدع؟

د. العدل: لماذا لا يستدعينى، هذا برلمان الدولة ويبحث عن شىء خطير جدا وهو أرضنا، فلذلك لابد أن يسعى إلى المتخصص.. وأنا على استعداد أن أذهب ولكن إذا طلبت.. وفى إحدى المرات قال د. على عبد العال، رئيس البرلمان، من معه وثائق فليقدمها إلى المجلس، وكان الرد عليه من خلال الصحف بأن جميع الوثائق موجودة فى المؤسسات الحكومية وليس لدى أفراد.

المصور: هل لابد أن يكشف لنا وزير الثقافة عما لديه من وثائق فى دار الوثائق؟

د. العدل: كل من كتم شهادة ولديه وثائق من مؤسسات الدولة فى قضية خطيرة تمس الأرض فلابد من حسابه، لأنه عطل سير العدالة وضلل العدالة، لأنه لم يقدم أوراقا كانت لديه.

المصور: هل رأيت الأوراق فى دار الوثائق التى تؤكد مصرية الجزيرتين؟

د. العدل: بالطبع نعم، وأيضا هى موجودة فى ثلاثة أماكن. تكشف لنا وزارة الثقافة مما لديها .

المصور: ماهى هذه الثلاثة أماكن؟

د. العدل: دار الوثائق القومية، ودار المحفوظات، ووزارة الخارجية.

المصور: هل مجلس الدولة خاطب دار الوثائق؟

د. العدل: بالفعل مجلس الدولة خاطب دار الوثائق، وكان الرد أنه لا يوجد شىء، حسب ظنى وأيضًا المحامى «خالد على» ذهب إلى هناك من أجل الاطلاع، لكنهم رفضوا.

المصور: وهل تعرضت لأى ضغوط طوال الفترة السابقة؟

د. العدل: لا توجد أى ضغوط، واسمى موجود فى حيثيات الحكم صفحة ٣٠ وقدمت بحثا خصيصا من أجل الاسترشاد به.

المصور: لماذا لم ترجع إلى جمال حمدان الذى لمح بكلامه فى موسوعة شخصية مصر أنهما مصريتان ولكن بطريقة غير مباشرة؟

د. العدل: كان يهمنى الملكية، فلذلك كان التركيز على الوثائق أكثر فى الأوراق والاتفاقات، لكن الجغرافيا تساعد فقط فى الوصف، لكنها لا تساعد فى الملكية.. ومن هنا أسأل لماذا رئيس الجمعية الجغرافية يكتب كتابا عن الملكية وهو شخص متخصص فى الجغرافيا؟، لأن لا الجغرافيا ولا الجيولوجيا تصلح لإثبات الملكية طالما مارست سيادة عليها لا يصح التقسيم الجيولوجى أو الجغرافى.

المصور: وماذا عن فترة الـ٦ أشهر السرية التى تمت المناقشة فيها؟

د. العدل: فى الحقيقة كنت مشغولا بالكتابة، ولم يستعن أحد بى على الإطلاق.

المصور: وماذا عن الجمعية التاريخية؟

د. العدل: حاول البعض تقديم ندوة مضمونها أن الجزيرتين سعوديتان، لكن الحمد الله استطاع مجلس الإدارة إفشال عقد هذه الندوة، لأنه لابد أن تكون كل وجهات النظر مطروحة.

المصور: هل لديك انتماء سياسى لحزب معين أو توجه معين؟

د. العدل: ليس لدى أى انتماء لأى حزب.

المصور: هل السعودية كانت تريد أن»تشترينا»؟

د. العدل: هذا كلام غير منطقى أننا نبيع الأرض لمجرد أى ضغوط أو تحت أى ظرف صعب.

المصور: لماذا ضغطت السعودية علينا فى هذا الوقت.. وهل لديها سوابق تاريخية؟

د. العدل: لديها سوابق فيما يتعلق بجيزان ونجران فى اليمن باستغلالها ظروف اليمن، وما حدث بها من مشاكل.. أيضا فى البحرين نفس الشىء استغلت الظروف ووسعت من مياهها الإقليمية على حساب البحرين، كل تاريخ المملكة فى توسيع حدودها كان على حساب ضعف دول الجوار.

المصور: الفرق بين توقيع رئيس الوزراء وتوقيع الرئيس على الاتفاقيات.. هل ترى أن هناك دلالة أن رئيس الوزراء هو الذى وقع وليس الرئيس؟

د. العدل: لا توجد أى دلائل، لأن رئيس الوزراء هو الرئيس التنفيذى، لكن قانونا رئيس الدولة.

المصور: لو كان الرئيس وقع.. كيف كان سيصبح الموقف؟

د. العدل: قرار سيادى.

المصور: لماذا أبدت السعودية سعادتها فى سنة ٥٠ بنزول القوات المصرية فى الجزيرتين رغم أنهما مصريتان؟

د. العدل: السعودية والأردن ومصر كانوا فى المواجهة مع إسرائيل، وكانت المهمة هى حماية خليج العقبة ونزول القوات المصرية فى الجزيرتين سبب سعادة لهم، لأنه كان هناك تخوف من استيلاء إسرائيل على الجزيرتين أو أى ممتلكات عربية أخرى.

المصور: هل السعودية علمت أن هناك تواصلا بينك وبين خالد على أثناء نظر القضية؟

د. العدل: لا يهمنى هذا الشأن، فقد كنت أنشر الوثائق على صفحات الإنترنت، وكنت متأكدا، وخالد على لم يتصل بى سوى مرتين فقط.

المصور: هل قابلته؟

د. العدل: اتصال فقط، ولم أقابله.

المصور: د. هل تتوقع صداما بين مجلس الدولة «السلطة القضائية» وبين البرلمان؟

د. العدل: لا أعتقد، لأن البرلمان إذا فتح هذا الملف سيكون هناك مشكلة كبيرة.

المصور: وماذا عن اللجوء إلى الدستورية العليا؟

د. العدل: هى ليس لها الحق فى الحكم، لأنها تفصل بين حكمين إذا كانا مختلفين أى عكس بعض.

المصور: فتحى سرور كان يطلب التفسير من «الدستورية»؟

د. العدل: الأرض لا تخضع للتلاعبات القانونية، والأرض لا تخضع للصفقات يحدث التلاعب مع الأفراد .. لكن التلاعب على الأرض لا يصح.

المصور: الجمعيات الجغرافية.. هل كان هناك صدام معهم وخصوصًا أنها قالت إنها سعودية؟

د. العدل: الخرائط المجردة لا تعنى ملكية، فهناك كتاب للدكتور إبراهيم أمين غالى سيناء المصرية عبر التاريخ، قال: إن ليس كل خرائط سيناء دقيقة ولا يمكن الاعتماد على الخرائط فى تحديد بعض الأشياء فتجد خرائط ملونة وخرائط غير ملونة، ما لم يكن بالخريطة ملحق وثائقى مفسر».. وقدمت لخالد على تقرير مجلس الشورى ١٩٨٣، وتقرير لجنة الأمن القومى وبه كلام مهم قاله وزير الدفاع حينها خاص بملكيتنا للجزر.

المصور: ماذا قال فى هذا التقرير؟

د. العدل: عنوان التقرير البحر الأحمر، وأن مصر تمتلك مفاتيح خليج العقبة بملكيتها لجزيرتى «تيران وصنافير».

المصور: هل الدولة ليس لديها علم بما كنت تفعله؟

د. العدل: دائما كنت أتكلم أمام الجميع، وكان كلامى صحيحا، وهدفى دائما هو تثقيف المواطنين حول القضية.

المصور: جزيرة أم الرشراش «إيلات».. هل هى مصرية؟

د. العدل: اتفاقية ١٩٠٦ تنص على أن آخر الحدود خط غرب العقبة بـ٣ ميل، لكن فى ذلك الوقت تفسير العقبة كان مختلف عليه، فهل هىالقلعة، أم القرية، وكبرت بعد ذلك بسبب مرور الحجاج بها واستخدام الطريق البحرى بدل الطريق البرى عن طريق السويس وكبرت العقبة وأصبح المقصود بالعقبة.. هل حدود المدينة أم فى المنتصف عند القلعة؟.

المصور: كنت ترسل صورا لأجهزة سيادية فى الدولة.. كيف كان التعامل معها؟

د. العدل: كانت تتابع، بالإضافة إلى البحث والمراجعة من قبلهم أيضا للوصول إلى أى وثائق تتعلق بالجزيرتين.

المصور: وهل هذه الأجهزة كانت تبحث عن وثائق تؤكد مصرية الجزيرتين؟

د. العدل: بالتأكيد.