حوار: أشرف التعلبى عدسة: سامح كامل
«نفسنا طويل لإزالة التعديات على نهر النيل.. خلال عامين سيكون لدينا مركز قوى لمُراقبة المياه فى كل مصر بالقمر الصناعي.. أعمال ترعة السلام مُنتهية بنسبة ٩٠٪»، عبارات مُهمة أكد عليها الدكتور محمد عبد العاطى وزير الموارد المائية والرى فى حواره مع «المصور».
مسائل كثيرة، شغلت بال الرأى العام المصري، وكانت حديث الكثيرين فى الشارع وفى مقدمتها أزمة «القمح بالتبريد» بين وزارتى «الرى والزراعة»، تحدث عنها «عبد العاطي» بكل صراحة، مؤكداً ليس لدينا صراع مع وزارة الزراعة فى تجربة القمح بالتبريد، وندعو كل الأطراف لبحثها لنرى مدى إمكانية تنفيذها على أرض الواقع. «سد النهضة» كان محورًا مهماً فى حديث وزير الري، وكانت عباراته واضحة أن سد النهضة الإثيوبى هو ملف الدولة المصرية وليس ملف الوزارة، ودورنا فقط هو الدور الفني. مضيفًا: أنا غير راضٍ عما وصلنا إليه فى ملف سد النهضة، وأصل لمرحلة الرضا عندما نعقد اتفاقية عادلة ثم نُنفذها ونضمن حصتنا، وتضمن الأطراف الأخرى حقوقها.. وعدم الوصول لاتفاق ليس فى صالح «مصر وإثيوبيا والسودان».
أفريقيا كانت محورًا مهماً فى حديث وزير الري، حيث قال الوزير إن العلاقات مع أفريقيا فى تقدم ملحوظ ويحتاج لخلق شبكة مصالح سواء فى التجارة أو الاستثمار أو فى ربط الكهرباء.. ومؤمن تمامًا أن المصالح تتصالح، موضوعات كثيرة هامة تحدث فيها
الوزير عن المليون ونصف المليون فدان، والتعديات على نهر النيل، وخطته للوزارة خلال الفترة
المُقبلة، فإلى الحوار:
قبل التعديل الوزاري.. ما الملفات التى اتفقت مع رئيس الوزراء على إنجازها؟
لدينا خطة واستراتيجية نرغب فى إنجازها واستكمالها، وهناك خطوط عريضة هى إعادة هيكلة الوزارة من الداخل، فلن نقبل أن يستمر شخص فى منصبه بعد سن الستين، حتى يكون هناك حركة تدوير للناس وضخ دماء جديدة وأفكار متنوعة، لمنح فرصة للكفاءة.. ومن ضمن الملفات أيضا التعديات على النيل، مستمرين فى إزالة المخلفات و»نفس الوزارة» طويل حتى لمائة سنة، حتى نزيل كل التعديات.. وهناك استراتيجية حتى عام ٢٠٥٠ وتم عرضها على مجلس الوزراء ولابد أن يعرفها الناس والتى نسميها (٤ت)، وهدفها الأول الترشيد، والثانى التنمية، والثالث التنقية، والرابع التشريعات.. فالترشيد بدمج الفاقد فى شبكة مياه الشرب وتطوير الرى لتقليل المياه فى المحاصيل وكذلك تقليل فترة نمو المحاصيل، وبالتالى يقل عدد الريات، واستخدام الصرف الزراعى وإعادة تدويره، وزراعة محاصيل تحتاج لكمية مياه قليلة.. أما التنمية، ولأن كل نقطة مياه تعتبر موردا، فلابد من الاستفادة من كمية الأمطار التى تهطل على مصر، من خلال منشآت قمنا بتنفيذها ومستمرين فى استكمالها وهدفنا تغطية مصر كلها، حيث تم تنفيذ ١٦٠ منشأ، ومن ضمن الخطة والإستراتيجية للدولة تنمية ساحل البحر الأحمر والبحر المتوسط، والمدن الجديدة كلها قائمة على تحلية مياه البحر لتوفير موارد مائية، لأنه ليس لدينا موارد مائية كفاية، فضلا عن تنمية العلاقات مع دول حوض النيل لتزويد الحصة المائية لمصر.
وماذا عن التنقية والتشريعات؟
فيما يخص التنقية أنه علينا أن نحافظ على نوعية المياه، فنحن نعيد استخدام ٢٠ مليار متر مكب مياه، وبالتالى لو هناك تلوث سنفقد هذه الكمية من المياه، فمهم جدا التركيز على نوعية المياه، وأن نقوم بمعالجة مياه الصرف الصحى وكذلك الصرف الزراعي، والاتفاق مع الجهات المختلفة لعدم إلقاء مخلفات فى النيل، فهناك حيوانات نافقة فى المياه، وقمامة وغيرها.. أما عن التشريعات فهى ليست تشريعات فقط، بل أيضا تدريب العاملين بالوزارة وخطة إعلامية للترشيد وقرارات، لضمان البيئة المناسبة للمؤسسة القيام بمهامها وخططها الإستراتيجية.
هذه المبادئ سيتم تنفيذها خلال خطة ٢٠٥٠ ولضمان تنفيذها تم تقسيمها إلى خطط خمسية، لذلك قمنا بإعداد ٢٠٣٧، وسنضع مشروعات واستثمارات ليس فى وزارة الرى فقط، فهناك ٩ وزارات تتعامل مع ملف المياه، حيث إن وزارة الإسكان تختص بمياه الشرب ومعالجة الصرف الصحي، ووزارة الزراعة تختص بالزراعة ومياه الصرف الزراعي، والصناعة تختص بمياه المصانع والصرف الصناعي، وزارة النقل تختص بالنقل النهري، والتنمية المحلية التنسيق مع المحليات لعدم إلقاء مخلفات فى النهر والمجارى المائية، وزارة البيئة للمراقبة على الملوثات، ووزارة الصحة لتحليل المياه فى المجارى المائية المختلفة للتأكد من نوعية المياه ومدى جودتها للاستخدام، وزارة الداخلية فيما يخص المسطحات المائية وإزالة التعديات وإنفاذ القانون، ووزارة الدفاع تساعدنا فى تنفيذ الإزالات، ونحن نعمل مع كل الوزارات ولا نعمل فى معزل عن باقى المؤسسات، فالخطة القومية للموارد المائية تشمل الدولة كلها.
وفيما يخص حماية الشواطئ هناك جزء من إحلال المنشآت وتطوير المجارى المائية وتطوير الرى، كلها برامج تتحول لاستثمارات ثم تتحول إلى خطط خمسية، والخطط الخمسية تنقسم لخطط سنوية لضمان تنفيذها بشكل سنوى على مستوى الجمهورية، وقمنا بتقسيم هذه الخطة على المحافظات بحيث يكون لكل محافظة خطة مستقلة لمتابعة ما تم تنفيذه، بحيث تلتزم كل محافظة بخطتها السنوية، وتكوين مجلس للمياه فى كل محافظة من كل من لهم علاقة بالمياه حتى يشرف المحافظ على تنفيذ الخطة، وسيكون به أعضاء مجلس النواب ومجالس محلية، بحيث يصبح الكل مشاركين فى أزمة المياه وفى وضع حلول لهذه الأزمة.
ولماذا هذا التأخير فى ملف سد النهضة.. فقط منذ أسبوع بدأت المكاتب الفرنسية فى الدراسات الفنية لآثاره وأول تقرير فى أبريل المقبل؟
ببساطة ملف المياه الخارجية هو ملف الدولة المصرية وليس ملف وزارة الموارد المائية والرى فقط، ودور وزارة الرى هو الدور الفني، حيث إن هناك عقدا موقعا مع المكاتب الاستشارية، وهناك دفعات والدول الثلاث التزمت ودفعت التكاليف، والبرنامج ينفذ طبقا لبنود العقد، وقيمة التعاقدات ٤,٥ مليون يورو موزعة على الدول الثلاث بالتساوي، وبكل صراحة تأخرنا فى هذا الملف، لكن على الأقل نحن نعمل.
لماذا لم نبدأ خلال السنوات الماضية فى هذا الملف؟
أنا غير راضٍ عما وصلنا إليه فى هذا الملف، وأصل لمرحلة الرضا عندما نصل بنتيجة للدراسة ونعقد الاتفاقية ثم ننفذ هذه الاتفاقية، بحيث نضمن حصتنا، وفى نفس الوقت تضمن الأطراف الأخرى حقوقها، وتكون هناك اتفاقية عادلة بين الأطراف، بعد هذه المراحل أشعر بالرضا، ونصل إليها بعد الانتهاء من الدراسات، والتى نعمل فيها فعليا.
وهل هناك ضمانات بأن تلتزم إثيوبيا بما تصل إليه دراسات المكتب الاستشارى الفرنسي؟
لماذا نفترض عدم التزامها بالدراسات، وإذا كانت لديها رغبة فى عدم احترام هذه الدراسات لما وقعت على الاتفاق منذ البداية، وهو الاتفاق الذى جمع الدول الثلاث حول المكاتب الاستشارية، وإن لم نصل لاتفاق فهذا ليس فى صالح أى من الدول الثلاث مصر وإثيوبيا والسودان، وستكون هناك مشكلة للجميع، وتتعقد الأمور أكثر.
ماذا عن العلاقات مع إثيوبيا.. وكيف ترى زيارة قيادات من إسرائيل والسعودية لأديس أبابا؟
العلاقات الخارجية تخص وزارة الخارجية، نحن نختص بالجانب الفنى فقط، لكن هناك علاقات جيدة مع إثيوبيا منذ سنوات، وكان هناك خبراء مصريون موجودون فى إثيوبيا فى ٢٠٠٦ و٢٠٠٨ وكانوا يشرفون على سدود بإثيوبيا.. وهذا الأسبوع قمنا بتوزيع شهادات لمتدربين من إثيوبيا تم تدريبهم بالوزارة فى مجال الملاحة النهرية، وهناك منحة مصرية لدراسات عليا لباحثين إثيوبيين فى الجامعات المصرية، ونحن منفتحون.
نحن لنا تاريخ طويل فى مدرسة الري.. هل هناك تعاون فيما يخص إرسال مهندسين مصريين لإثيوبيا لمساعدتهم فى السد لتوصيل رسائل إيجابية بأننا لسنا ضد التنمية؟
هذا لم يحدث حتى الآن، وسيأتى فى مراحل مُتقدمة، وإذا طلبوا فلن نتأخر.
وماذا عن العلاقات مع دول حوض النيل.. ولماذا لا نعقد اتفاقيات تعاون معهم لتكون ورقة ضغط على إثيوبيا؟
العلاقات مع دول حوض النيل جيدة جدا، وهناك حوار صريح جدا بيننا وبين دول حوض النيل، ونسير بخطوات متقدمة، والرئيس عبد الفتاح السيسى زار أوغندا والسودان وإثيوبيا، ورئيس كينيا زار مصر.. فهناك تغير فى العلاقات وتقدم ملحوظ، والحديث عن العلاقات يحتاج خلق شبكة مصالح سواء فى التجارة أو الاستثمار أو فى ربط الكهرباء، وأنا مؤمن تماما أن المصالح تتصالح.. وفيما يخص جنوب السوادن فالعلاقات معها جيدة جدا، وهناك ١٢ وزيرا من الحكومة السودانية تعلموا فى مصر، ووزيرة المياه تعلمت فى مصر، فلدينا علاقات قوية جدا مع جنوب السودان ومع كل الدول الإفريقية، وخاصة دول حوض النيل، أى علاقات جيدة تخدم مصالح مصر فى كافة الملفات وليس فى ملف سد النهضة فقط.
هناك ٧٠ ألف حالة تعد على النيل والعدد يتزايد يوميًا؟
ببساطة جدًا، التعدى على النيل به جزء أمني، وفيه جزء يخص وزارة الري، إننا نقوم بعمل محاضر إزالة، ولتنفيذ هذه الإزالة لابد من مسح أمني، وهناك تعاون كبير مع شرطة المسطحات المائية لإزالة هذه التعديات وتكثيف أعمال الإزالة، وسواء طال أو قصر الزمن لابد من إزالة هذه التعديات.. وهناك ظروف بلد ونحن نتحرك طبقا لهذه الظروف وكلما تتحسن ستكون النتائج أفضل، وسنقطع يد المخالف، وخلال العام الماضى تم إزالة أكثر من ٧ آلاف حالة تعدٍ، ونحاول بكافة الطرق الإنجاز فى إزالة التعديات، لكن لدينا مشكلة نقص العمالة الفنية المدربة، ونقوم بعمل تدريب تحويلى لقطاع النيل.
بمناسبة الحديث عن العمال، هم دائما يشتكون أنك وزير للمهندسين وتنحاز لهم على حسابهم.. ما تعليقك؟
أنا وزير كل الناس وليس وزير مهندسين، ومُهتم بأن يُصبح كل العاملين بالوزارة على أعلى مستوى وكفاءة من التدريب والتأهيل حتى نُنفذ كافة الملفات وبسرعة، ومن الفنيين والمهندسين والعمال وسائقى الحفار والساعي.. الجميع، قمنا بتدريب تحويلى لحوالى ٦٠ شخصا إلى مهنة مُشغل مُعدات ثقيلة، وتم توزيع شهادات عليهم، نحن مهتمون بكل العاملين بالوزارة، لأنه لو ارتفع مستوى العامل يصب هذا فى صالح تنفيذ خطة الوزارة.
لكن ماذا عن تدنى رواتب العاملين بالوزارة.. وسبق أن أرسلوا استغاثات كثيرة لرئيس الوزراء فى هذا الشأن؟
تدنى الرواتب فى كل الدولة وليس فى وزارة الموارد المائية والرى فقط، ونحن نُحاول أن نوفر لهم المزيد على قدر المُستطاع فى حدود إمكانيات الدولة خلال هذه الفترة.
وما أسباب التأخر من الانتهاء فى حفر آبار مشروع المليون ونصف المليون فدان؟
مشروع المليون ونصف المليون فدان المسئول عنها الآن شركة الريف المصري، وهى مسئولة عن حفر الآبار، نحن مسئولون عن مراقبة استخدام المياه ومواصفات الآبار.. وشركة الريف المصرى مُتعاقدة مع شركات قطاع عام وخاص لحفر الآبار.
تحدثت من قبل عن زيادة المياه للمستثمرين فى حالة دفع التكاليف؟
المستثمر يُخصص له مساحة أرض ويتم عمل دراسات للمياه الجوفية، ويتم تحديد المُقننات المائية، ونحن نقوم بمُراقبته فى استخدام هذه المقننات المائية، ويتم تحديد حد أقصى ومعدل كمية المياه التى يتم سحبها من البئر كل يوم، وتحديد مواعيد لتشغيل البئر، لأن زيادة سحب المياه بشكل متواصل تقلل المياه.. وبالتالى لابد من وقف السحب من البئر لعدة ساعات لتعود المياه الجوفية للبئر لمستواها بشكل طبيعي، حتى لا يحدث استنزاف للخزان الجوفي، وثانيًا: لو حدث هبوط فى الخزان الجوفى سنضطر لتزويد الطلمبات الرافعة، وبالتالى نستخدم طاقة أكثر، وهناك حدود للمياه المستخدمة حتى نحافظ على الخزان الجوفي، لأنه من حق الأجيال القادمة.
ماذا عن دور الوزارة فى حل مشكلة ارتفاع منسوب مياه البحر المتوسط التى قد تُعرض بعض المدن للغرق؟
ببساطة التغيرات المناخية تؤثر على ارتفاع مناسيب مياه البحر، ونحن لدينا دراسات للإدارة المتكاملة المناطق الساحلية، والتى تحدد المناطق المنخفضة على ساحل البحر، ومن الممكن أن تتأثر بارتفاع منسوب المياه، لنقوم بأعمال حماية لهذه المناطق.. وانتهينا من أعمال حماية فى اسكندرية لمنشآت ومبانٍ وأملاك أفراد، ونحن نقوم بأعمال حماية لنستبق ارتفاع المناسيب، وهذا فى كل مدن السواحل.
دائما ما نسمع وعودا عن تنمية سيناء وتحويلها لأرض خضراء.. ماذا عن ترعة السلام وغيرها من مشروعات الرى لتوفير مصادر مياه؟
هناك مشروعات تنموية شاملة لسيناء، وفى جنوب سيناء تم عمل ١٤٠ سد حصاد أمطار، وتم إجراء أعمال استكشاف للمياه الجوفية فى شمال وجنوب سيناء، وأيضا هناك مجموعة من السدود تم تنفيذها فى شمال سيناء، ولدينا خطط لتنفيذ عدد آخر من السدود، وكذلك العمل على تحلية مياه البحر، وشرم الشيخ كلها قائمة على تحلية مياه البحر، وفيما يخص ترعة السلام هى إحياء لمسار النيل القديم الذى كان يصل لمنطقة بلوزة، كل هذه مشروعات نعمل فيها وأساسها التنمية وتعمير سيناء لتوطين المواطنين وحدوث نوع من الاستقرار الحياتى لهم، وبنسبة ٩٠٪ أعمال ترعة السلام منتهية، وهناك ٤٠ ألف فدان جاهزة اليوم للاستصلاح، ونتناقش مع وزارة الزراعة للتنسيق معها فى ذلك.
وماذا عن توشكى؟
توشكى مثلها مثل ترعة السلام، والتنمية فى توشكى تسير بشكل طبيعى وهناك شركات بدأت العمل هناك، والأراضى مخصصة لشركات كثيرة، ونحن ليسنا جهة الولاية على هذه الأراضي، وهناك عقود بين الشركات وجهة الولاية.
تجربة القمح بالتبريد والصراع بين الرى والزراعة.. ماذا عنه؟
ليس هناك صراع بين وزارة الرى والزراعة، نحن نتكامل مع بعض، وما قيل ليست تصريحات رسمية من وزارة الزراعة، ومساحة الأرز وزارة الزراعة هى التى تحددها، والتركيب المحصولى للمليون ونصف المليون فدان من الذى قام به الزراعة، كل الملفات نحن نتعاون فيها.. وفيما يخص القمح بالتبريد هى تجربة قام بها باحث فى مركز البحوث، هل نهملها؟، ام نأخذها بعين الاعتبار وتقييمها.. ثم ندعو كل الأطراف لبحثها، لنرى مدى إمكانية تنفيذها على أرض الواقع، والزراعة ليست مقصرة، ونحن على تواصل معهم.
وإلى أين وصلت الوزارة فى نظام الرى الحقلي؟
الرى الحلقى فيه أمران، تطوير الرى وهى قائمة على المحاصيل الشرهة فى استخدام المياه القصب والموز، وهذه المناطق نستخدم فيها الرى الحديث، وهناك بعض المزارعين فى الصعيد زرعوا القصب الرى بالتنقيط رفعت الإنتاجية من ٤٥ طنا للفدان إلى ٦٠ طنا للفدان، وهذه التجربة سنقوم بدراستها جيدا مع وزارة الزراعة لنرى مدى إمكانية تعميمها، وسنرى أيضا إمكانية زراعة الموز بالتنقيط، وتحدثت مع الزراعة فيما يخص الرى الحلقى للمناطق التى بها أزمات، لنبدأ العمل فيها.
وماذا عن تجربة زراعة الأرز بالتكثيف؟
تجربة الأرز بالتكثيف تم تطبيقها فى ٢١ دولة، ووزارة الزراعة قامت بتطبيقها فى مصر عام ٢٠١٢، وهذا ليس اختراعا، ووزارة الزراعة هى أول من طبقته فى مصر، وهناك مشروع، وتعاوننا مع وزارة الزراعة لتطبيق التجربة فى محافظة البحيرة ونجحت التجربة، وقمنا بتوعية للناس وتم عمل تدريب، والمحافظ والجهات التنفيذية عرفت التجربة، وهذه التجربة تزود الإنتاجية وتزود دخل الفلاح، ويرشد المياه.
يتردد أن هناك مراكز قوى بالوزارة وتتدخل فى كل القرارات.. ماذا عنها؟
ليس لدينا فى الوزارة مراكز قوى، نحن نعمل فى مؤسسة عريقة، وهى أعظم مدرسة ري، كل الناس تحترم القرارات وملتزمة بها، ونتفانى فى عملنا، وأنا أشبهها بالمؤسسة العسكرية لأننا ندير أزمة طوال السنة من سيول وجفاف، وما يحدث أننا نحرك أشخاصا من مكان لآخر، لنقل الخبرات واكتساب مهارات أكثر.. وبالتالى الحديث عن أن وزارة الرى بها مراكز قوى غير صحيح.
بمناسبة الحديث عن الجفاف.. هناك عدد كبير من القرى عانت من نقص المياه مما أدى إلى تضرر المحاصيل.. فأين عدالة التوزيع؟
هذا النقص بسبب تعدى البعض على حق الآخرين، فمثلا مزارع يقوم بزراعة مساحات أرز ليس من حقه فيأخذ مياها أكثر مما يؤثر على حصة جاره، وكذلك زراعة القصب فى الأمكان غير المحددة، وأيضا الموز، كلها محاصيل شرهة للمياه، هذا سلوك أفراد لابد أن يتم تصويبه، وقانون لابد من تطبيقه.. والأمر الثانى أن هناك أشخاصا مصرحا لهم الرى الحديث فيقومون بالزراعة بالغمر، كل هذه أمور لابد العمل عليه مع الناس وزارة الزراعة وهيئة التعمير، بحيث غير الملتزم يتم سحب الأرض منه، وكل هذا ستتم مراقبته بالقمر الصناعي، وخلال عامين سيكون لدينا مركز قوى لمراقبة المياه فى كل مصر بالقمر الصناعي.