حوار: محمود أيوب
ثلاثة عوامل تحكم علاقة الأزهر بالسلطة، منذ نشأته أولها الحاكم، وشيخ الأزهر نفسه والسياق السياسى والاجتماعى الذى تعيشه الدولة.. هكذا لخص الدكتور عمار على حسن الكاتب والباحث فى العلوم السياسية علاقة الأزهر بالسلطة.
د. عمار أكد فى حواره لـ»المصور»، أن الأزهر نشأ فى أحضان السلطة السياسية، منذ أن أنشأه الفاطميون، مشيرًا إلى أن الأزهر ينحاز إلى الدولة فى الظروف العصيبة، وأن شيخ الأزهر ليس بالضرورة أن يكون فقيهًا للسلطان إلا إذا كان لديه مصلحة أو منفعة شخصية.
عمار قال: إن شيوخ الأزهر منهم من ذهب فى ممالأة السلطة إلى أقصى حد، وبعضهم كان يختلف معهم فى قضايا فرعية، وبعضهم كان معتزلًا عنها وبعضهم أصبح جزءًا من السلطة.. فإلى نص الحوار.
هل العلاقة بين رجال الأزهر والسلطة علاقة تبعية؟
علاقة الأزهر بالحكام حكمتها ثلاثة عوامل أولها هو نوع الحاكم ما إذا كان مؤمنًا بدور الأزهر وقيمته أم على العكس من ذلك كان معاديًا لهذا الدور والعامل الثانى متوقف على شيخ الأزهر نفسه، إذا كان رجلًا لديه نزوعٌ للاستقلال واعتزازٌ بالنفس وفهمٌ للدور يجعله يزهد فى ما لدى الحاكم فقطعًا كان شيخُ الأزهر لديه استقلالية ومسار مختلف عن مسار السلطة السياسية أو على الأقل كان يختلف أو يتقاطع معها فى بعض القضايا الفقهية والعكس صحيح إذا كان شيخُ الأزهر ضعيفًا ومتكالب على الدنيا وما لدى الحاكم كان ذلك يؤثر على سلوكه حيال الدولة.
العامل الثالث مرتبط بالسياق السياسى الاجتماعى، الذى تعيشه الدولة، شيخُ الأزهر ينظر إليه باعتباره أحد مؤسسات او أعمدة الدولة المصرية، وكثير من الشيوخ يفهمون هذه المعادلة، فإذا كانت الدولة فى ظروف شديدة فهو ينحازُ إلى الدولة من منطلق ما يرى مسئولية وطنية أو أخلاقية حيال المجتمع أو الدولة، وهذه الظروف على سبيل المثال رأيناها وقت وصول الإخوان للحكم والفترة التى أعقبت ذلك فكان الأزهر كمؤسسة يتصرف بما يحقق مصلحة الدولة وليست فصيل الإخوان.
هل رجال الأزهر كانوا فقهاء للسلطان فى أى مرحلة تاريخية؟
الأزهر نفسه نشأ فى أحضان السلطة السياسية، أنشأه الفاطميون ليلعب دورًا سياسيًا وحين سقطت الدولة الفاطمية، وجاء صلاح الدين الأيوبى استعمل الأزهر مع الطرق الصوفية بصناعة أيديولوجية مضادة للتشيع حتى يُسيطر على الدولة المصرية، ومن ثم الأزهر نبت فى بيئةً سياسيًا بالضرورة من بدايته، ولأن الدين ينزعُ دائمًا إلى السياسية والتداخل معها بطبيعته، وليس بالضرورة نزوعًا إلى تحصيل السلطة أو الثروة، كما تفعل جماعات الإسلام السياسى فإن الأزهر وجد نفسه طيلة الوقت متفاعلًا مع السياسة بشكل أو بآخر.
وهناك مرحلتان، مرحلة كانت الدولة لا تتدخل تدخلًا مباشرًا فى تعيين شيخ الأزهر ومرحلةٌ لاحقةٌ كانت الدولة تتدخل فى تعيينه، حين كانت قبضة الدولة ضعيفة فيما يتعلق بترتيب الأزهر من الداخل.
ولم يكن شيخ الأزهر بالضرورة فقيهًا للسلطان إلا إذا كان لديه مصلحة أو منفعة شخصية تجعله يذهب فى هذا الطريق، وفى مطلع الستينيات تقريبًا وبعد صدور قانون الأزهر أصبح الأزهر ملحقًا بالدولة المصرية فوجدنا مشايخ تعاقبوا منذُ ذلك التاريخ ليس بوسعهم أن يغضبوا الحاكم، بعضهم ذهب فى ممالأة السلطة إلى أقصى حد مثالًا للشيخ سيد طنطاوي، وبعضهم كان يختلف معهم فى قضايا فرعية مثل الشيخ جاد الحق على جاد الحق، وبعضهم كان معتزلًا عنها مثالًا للشيخ عبد الحليم محمود.
هل دور الأزهر من السياسة أم التبليغ والدعوة؟
الدين ليس فيه مؤسسات، للإسلام ولا المسيحية ولا اليهودية، الدين علاقة فردية بين الإنسان وربه، وكل ما هو مطلوب فقط بعد النبوة، أن يأتى مصلحون أو علماء دين للتبليغ والتذكير فقط؛ لكن ليس عليهم سلطان على الناس، لكن ما دامت الدول صنعت مؤسسات دينية ورجال الدين وجدوا مصلحة لهم فى هذا فأصبحت هذه المؤسسات مطلوبًا منها أن تلعب أدوارًا سياسية، إذا لم تلعبها ضد الدولة لابد أن تعلبها لمصالحها، فالأزهر لن يترك فى حاله، فمثلًا حين وقع صدام بين جمال عبدالناصر والإخوان، هل كان مطلوبًا من الأزهر أن يقف متفرجًا؟.. السلطة لن تسمح له بذلك، ومن ثم أصدر الأزهر وقتها بيانات ينحاز فيها إلى عبد الناصر ضد الإخوان، وهو مشهد تكرر وقت تولى الإخوان الحكم.
هل كان الأزهر ورجاله يقدمون «الصك الشرعى» لتبرير تصرفات الحاكم؟
فى بعض الأحيان بعض الشيوخ فعلوا ذلك طيلة التاريخ، والأغلبية الذين تعاقبوا على مشيخة الأزهر منذُ إنشائه قبل أكثر من ألف عام فى الغالب العام كانوا يوالون السلطة السياسية ولم يكن بوسعهم أن يقفوا ضدها وأقصى لحظة وصل فيها شيوخ الأزهر إلى التمكن هى اللحظة، التى عزلُ فيها خورشد باشا وعينوا محمد على واستدار عليهم محمد على، ونكل بهم ونفى الشيخ الكبير عمر مكرم إلى دمياط ثم حبسه فى داره ثم نفاه مرةً أخرى إلى أن مات، واستمال بعض شيوخ الأزهر الآخرين بالأراضى والمنافع المادية، وهذه كانت أقصى لحظة تاريخية لعب فيها الأزهر هذا الدور.
الأزهر كان يلعب دورًا كبيرًا فى حروب الدولة فى القرون الوسطى ضد الصليبيين فى تعبئة الناس أيام الأيوبيين ثم أيام المماليك، وهذا دور طبيعى ولا ننسى أن عبدالناصر فى ١٩٥٦ لجأ إلى الأزهر، وكان يخطب من على منبره مستعملًا الإيمان الدينى فى التعبئة الحربية أو التعبئة السياسية للشعب المصري، ومن ثم الأزهر مقحمٌ فى الحياة السياسة رغم أنفه، وأذا أردنا أن نبعد الأزهر عن السياسية، وهذا مطلوب أن نبعد كل المؤسسات الدينية، فليكن الأزهر ليس له سلطان دينيًا على الناس أولًا ثم بعد ذلك يكون له استقلالًا ماليًا وإدارياً، ثم بعد ذلك ينتخب الأزهر من بين علماء ليس فى مصر وحدها وإنما فى العالم الإسلامى كله من يتولى المشيخة، لكن فى تاريخ الأزهر كل الشيوخ كانوا مصريين ما عد الشيخ «خضر حسين» كان تونسيًا والباقية كلهم كانوا مصريين، ومن ثم الدولة تدخلت وهى التى تخصص الأموال وبمقتضى القانون وأجهزتها الأمنية تتدخل فى ترقية عمداء كليات الأزهر وفى تشكيل جبهة علماء الأزهر أحيانًا ومن ثم الدولة وضعت يدها فى هذه المؤسسات الدينية لاستخدامها وإعمالها فى السياسة، فحتى لو جاء شيخ أزهرى أو تولى المشيخة رجل أراد أن يبعد الأزهر عن السياسة الدولة نفسها لن تسمح بهذا.
معنى هذا أن شيوخ الأزهر لم يعارضوا الحاكم منذ نشأته؟
كانت هناك معارضة مثل اختلاف فى المواقف مثل الشيخ عبد المجيد سليم حين اختلف مع الملك فؤاد فى الميزانية وقال:»تقتير هنا وإسراف هناك»، وأيضًا الشيخ جاد الحق على جاد الحق اختلف مع بعض القوانين والتشريعات مثل قانون تنظيم النسل وفوائد البنوك، فالاختلاف والمعارضة من مشايخ الأزهر كانت فى القضايا الفرعية، لكن فيما يتعلق بعلاقة الأزهر بالسلطة السياسية طيلة التاريخ كان فيها نوع كبيرمن التفاهم بل تبادل المنافع ما عدا فى فترات قليلة مثل تلك التى ذكرتها عن قيام مشايخ الأزهر بعزل الوالى العثمانى «خورشيد باشا».
كيف كانت علاقة الأزهر فى العهد الملكى؟
الأزهر فى العهد الملكى كان مضغوطًا عليه من قبل الجهات المتصارعة على السلطة فى مصر، والاحتلال الإنجليزى، لم يكن الأزهر بعيدًا عن عيونهم وكانت هناك علاقة ممتدة بين الشيخ «المراغي» وبين الإنجليز، وعلاقة أخرى بين المشايخ وبين الخديو ثم الملك وعلاقة بين الأزهر وبين الحركة والوطنية كما رأينا فى ثورة ١٩١٩، فالأزهر كان موزعًا بين هذه المجموعات السياسية الثلاث.. سلطة الاحتلال وسلطة الملك ومع الأحزاب الأقلية، ثم الحركة الوطنية والتى كان يقودها مصطفى كامل ثم بعد ذلك سعد زغلول.
وماذا عن علاقة الأزهر والسلطة فى عهد جمال عبد الناصر والسادات ومبارك؟
وقت عبد الناصر الأزهر بدأ يجارى أيديولوجية الدولة المنحازة إلى الاشتراكية وكتبت كتابات عديدة خرجت من أزهريين عن علاقة الإسلام بالاشتراكية وقُدم «أبو ذر الغفارى» على سبيل المثال باعتباره النموذج الذى يجب أن يُحتذى فى تاريخ المسلمين وعمر بن عبدالعزيز حين انحاز إلى توزيع الثروة، وتحول خطاب الأزهر إلى خطاب يجارى الأيديولوجية اليسارية والاشتراكية لعبد الناصر.
فى فترة السادات حدث العكس تمامًا بدأ الخطاب يتخلص من الرواسب الاشتراكية ويمهد للرأسمالية والانفتاح الاقتصادى ويستعمل الدين فى تبرير هذا المسار، بل أصبح الخطاب الدينى الأزهرى متوائما مع الخطوة، التى اتخذها الرئيس السادات للصلح مع إسرائيل، وأتذكر جيدًا الآية، التى كانت متكررة وقتها إلى أقصى حد: «وإن جنحوا للسلم فاجنح لها وتوكّل على الله».
أما مبارك فلم يدخل فى معارك سياسية كبرى ولم يكن النظام له أيديولوجية واضحة المعالم كان منحازًا إلى اليمين السياسى والاقتصادي، لكنه فى الوقت ذاته كان يتبنى بعض سياسيات التلطيف التى تمنع مظاهرات الجياع على غرار ما جرى فى يناير ٧٧ ١٩ ومن ثم أصبح الخطاب الأزهرى خطابًا باهتًا بغير أيديولوجية واضحة وغير منحاز يجرى هذه اللحظة التاريخية بامتياز.
لكن ماذا عن علاقة الأزهر مع السلطة وقت تولى الإخوان الحكم؟
وقت تولى الإخوان الحكم دخل الأزهر فى صراعٍ مرير للحفاظ على وجوده؛ لأن الإخوان لم يُريدوا من الأزهر أن يجريهم فقط، كما فعلت السلطات السابقة، إنما فى إطار مشروع التمكين وعلى غرار ما أرادوا أن يفعلوا بكل مؤسسات الدولة أرادوا أن يُسيطروا على الأزهر سيطرة تامة ليكن الشيخ منهم، وكان هناك تمهيد لتولى الدكتور يوسف القرضاوى، وكذلك جبهة علماء الأزهر منهم، ومجلس الأعلى للشئون الإسلامية منهم، وبدأوا يُصعدون رجالهم داخل الأزهر حتى ضيقوا الخناق على الشيخ أحمد الطيب، فانتفض الأزهر دافعًا عن ذاته وأيضًا دافع عن مصالح الكبار فيه، وانخرط فى حركة النضال مع الشعب لمواجهة الإخوان، لكنه كان لا يفعل ذلك بشكل فيه مظاهرة وتحديًا كما كان يفعل السياسيون والنشطاء فى ذلك الوقت إنما على الأقل كان يقاوم باستماتة فكرة هضمه هضمًا كاملا لجماعة الإخوان، وأنا أتصور أن هذه الفترة أن الأزهر لم يعدم وسيلة اتصال مع مؤسسات الدولة الأخرى، التى كانت هى أيضًا تناصب الإخوان العداء.
كان هناك صراع وقت حكم الإخوان بين الشيخ الطيب وبعض من رجال الأزهر خاصةً فى هذه الفترة كانت هناك مجموعات من الأزهر تناصر الإخوان فى اعتصام رابعة؟
كان هناك صراع وبعض العلماء والشيوخ وعمداء الكليات منحازين للإخوان والمسار الإخوانى، والإخوان تعاملوا باستعلاء وغطرسة مع الشيخ الطيب، والمجموعة الصغيرة المحلقة من حوله، واستعملوا قواهم داخل جامعة الأزهر فى الأوساط الجامعية أو العلماء أو حتى فى الأوساط الطلابية فى الضغط على الشيخ الطيب، وأيامها حين وجدنا أن الإخوان يخترقون الأزهر أسسنا حركة اجتماعية بعنوان «جبهة دعم الأزهر»، وأنا كنت عضوًا فيها والتقينا الشيخ الطيب أكثر من مرة وعقدنا عدة مؤتمرات وأصدرنا بيانات ووقعنا عليها من بعض الشخصيات العامة وأعلنا فيها تضامنًا مع الشيخ الطيب، لأننا وقتها أدركنا أن الإخوان يُريدون السيطرة التامة على الأزهر بطريقة من الغطرسة والاستعلاء على العكس من العلاقة الناعمة الهادئة، التى كانت تربط الأزهر بكل السلطات، التى حكمت مصر.
وهل الإخوان كانوا مخترقين الأزهر؟
الأزهر تم اختراقه منذ السبعينيات وذلك من خلال سفر أزهريين من الأساتذة الذين سافروا الخليج عادوا بعد ذلك محملين بهذه الأفكار وأموال رصدتها دول، لاسيما المملكة العربية السعودية لبعض الجمعيات السلفية فى الكويت لدعم الاتجاه السلفى داخل مصر، وجماعة الإخوان فى الداخل، كما كانت تتغلغل فى مؤسسات الدولة بشكل حسيس ومتصاعد أيضًا تغلغلت فى الأزهر وفوجئنا بعد ثورة يناير من وجود الإخوان فى الأزهر أكثر من ما يلزم ليس أكثر من الأساتذة، ولكن بين الطلاب.
أيهم أكثر توغلا داخل مؤسسة الأزهر الإخوان أم السلفيون؟
فى اعتقادى السلفيون لأن الأموال، التى خصصت من الخليج كبيرة، ولأن الأزهريين المتخصصين فى أصول الدين والفلسفة والفقه والتوحيد وعلم الكلام كانوا يذهبون للتدريس فى جامعات الخليج وهم محملون بهذه الأفكار وبذلك أصبح للسلفية أكثر وتنساب بسهولة داخل مؤسسة الأزهر، وتحليلى لذلك أن السلفية جاءت كأيديولوجيا خفية، على عكس الإخوان
والتى تنزع إلى السلطة السياسية بوضوح.
لماذا لم يكن هذا واضحًا فى السابق؟
لأن السلفية جاءت كجزء من أصول الدين وجزء من أصول الشرع والشريعة وتراث الإسلام، وهذا سهل لها المهمة غير الإخوان بداخل الأزهر، خاصة أن الدولة المصرية فى الوقت الذى كانت تطارد الإخوان وتحاصرهم وتضع عينها على مشروعها السياسى وتوظفهم كخدام عند هذه السلطة خاصة فى بعض المواقف التاريخية، كانت الدولة متحالفة مع التيار السلفى ودعته يفعل ما يشاء، لأنه كان يتحدث عن طاعة ولى الأمر، كما هى طاعة الملك فى السعودية، والخليج أيضا طاعة الرئيس فى مصر، وكانت لا تضع مشروعا سياسيا، وهذا سهل لها الأمر ومهمة التغلغل فى الأزهر أكثر من الإخوان.
وماذا عن الأزهر والرئيس عبد الفتاح السيسى؟
الأزهر الآن طُلب منه أن يلعب دورًا فى مسألة تجديد الخطاب الدينى لكن قوة الدفع داخل الأزهر فى الاتجاه المعاكس أكبر بكثير من قدرة التيار الإصلاحى داخل الأزهر.. وإن لم تقدم الدولة على تقديم تشريع مختلف لتغيير قانون الأزهر عبر مجلس النواب، وإن لم تمكن الإصلاحيين داخل الأزهر، وإن لم تعط الأزهر استقلالا ماليًا وإداريًا أنا أتصور أن قدرة الأزهر على تغيير الخطاب الدينى أو الإصلاح الدينى أو إنتاج خطاب دينى جديد ستكون محدودة للغاية، وليس نتيجة أن الأزهر لم يقم بما عليه أو بما أمر به من قبل السلطة ستتحول العلاقة بين السلطة والرئيس من علاقة ود متبادلة ومنافع بين الطرفين إلى فتور فى الوقت الراهن، والأزهر لا يريد أن يغضب الحاكم ولكن فى الوقت ذاته الشيخ لا يريد أن يغضب من حوله من المتسلفة داخل الأزهر والدولة تتحالف مع السلفيين فى الخارج وتريد التضييق عليهم داخل الأزهر، وهذه ازدواجية لأن الدولة لا تتدخل لتمكين التيار الإصلاحى داخل الأزهر حول الشيخ الطيب.